ჯუმბერ პატიაშვილი: თუ რუსეთთან ურთიერთობა არ აღვადგინეთ, თუ აფხაზებსა და ოსებს არ დაველაპარაკეთ, ამ ქვეყანას სასიკეთო არაფერი უწერია

“ეკონომიკის აღორძინებაზე საუბრობენ. მხოლოდ ეს გვიჭირს? რომელი დარგია აღორძინებული, რომელ სფეროში გვაქვს საქმე კარგად?”

საბჭოთა კავშირში შემავალი უმდიდრესი რესპუბლიკა, სახელად საქართველო, 25 წლის წინათ დაინგრა, განადგურდა, გაიყიდა და დღემდე ეს პროცესი შეუქცევადია. რამ მიგვიყვანა აქამდე? ვის მიუძღვის ბრალი ამ ყველაფერში? როგორი საქართველო გვქონდა, როგორი ხელისუფალნი იყვნენ წინათ? _ ამ და სხვა საკითხებზე ბატონი ჯუმბერ პატიაშვილი გვესაუბრება.

_ ბატონო ჯუმბერ, 1980-იანი წლების ბოლოს საქართველოს ხელისუფლების სათავეში იყავით. დღევანდელი გადმოსახედიდან რას იტყვით ამჟამინდელ ხელისუფლებაზე?

_ ჩემი შესაფება, იქიდან გამომდინარე, რომ კომპარტიისდროინდელი ხელისუფალი ვარ, ცუდად იქნება აღქმული, მაგრამ შედარება მაინც შეიძლება. საზოგადოების დამოკიდებულებაზე ვისაუბრებ. როგორ უყურებდა საზოგადოება პრობლემებს იმხანად და დღეს. იტყვიან, ადრე პასიურები იყვნენო, ინფორმაცია არ ჰქონდათო… არა, ბატონებო, ინფორმაციაც ჰქონდათ და აზრსაც გამოთქვამდნენ. გამოთქმული აზრი კი ყველასთვის მნიშვნელოვანი და საყურადღებო იყო. ჩვენ საზოგადოების ხმას ვუსმენდით, მათ დაკვეთას ვასრულებდით.

ხელისუფლებას განსაკუთრებული დამოკიდებულება ჰქონდა ხალხისადმი. მაგალითად, თუ ადამიანი არ მუშაობდა, ვეკითხებოდით მიზეზს და შესაბამისად ვასაქმებდით. ახლა ამას არავინ არავის ეკითხება. ყველაფერს ვაკონტროლებდით. ვიცოდით, სად რა შენდებოდა, ვინ სად უნდა ყოფილიყო, ვის რა შესაძლებლობა ჰქონდა. დღეს კი, ვისაც რა მოესურვება, იმას აკეთებს. ათასჯერ კონტროლდებოდა დოკუმენტი, რომელზეც ხელს ვაწერდით. შეცდომის უფლება არ გვქონდა. ვზუნავდით მომავალ თაობაზე. ყველაფერი ამაზე იყო გათვლილი. ახლანდელ ხელისუფლებას კი ყველაფერი თავისი ჰგონია, წინ და უკან არ იხედება, შედეგიც არის ის, რომ ტერიტორიები დავკარგეთ.

საზოგადოებაც ინერტული გახდა, შედეგზე არ არის ორიენტირებული. საზოგადოებას ტელევიზიაც არ აქვს. რას ვუყურებთ საზოგადოებრივ არხზე? არ აშუქებენ ქვეყანაში არსებულ პრობლემებს. მთავრობას არ აინტერესებს, მაგრამ ტელევიზია ხომ უნდა დაინტერესდეს?! ჩვენი მთავრობის წევრები მხოლოდ ბრიუსელში, ამერიკასა და სტრასბურგში დადიან. არჩევნების გარდა, თუ გაიხსენებთ, საქართველოს შიგნით ემოგზაუროთ და საშინაო პრობლემებით დაინტერესებულიყვნენ? ასეა საზოგადოებრივი მაუწყებელიც.

_ ხალხისგან იღებდით შენიშვნებს?

_ პირადად ვხვდებოდით ადამიანებს. თვეში, სულ ცოტა, ას კაცს ვიღებდი კაბინეტში და მათ პრობლემებს ვისმენდი. მადლიერ ადამიანებს დღესაც ვხვდები… ბიუროკრატია მძლავრობდა, მაგრამ კარგი დედის შვილი იყო ვინმე და დაკისრებული მოვალეობა არ შეესრულებინა, განსაკუთრებით მაშინ, თუ ამის შესახებ ვიცოდი.

_ თქვენი მმართველობის პერიოდში რომ შეგეტყოთ ერთ–ერთი მინისტრის მევახშეობის შესახებ, რას იზამდით?

_ რას ამბობთ, ამას ვინ გაბედავდა? მინისტრი ან რომელიმე თანამდებობის პირი, რომელსაც წლიური შემოსავალი 3500 მანეთი ჰქონდა და ოჯახთან ერთად ევროპის გარშემო 5 ათას მანეთად იმოგზაურებდა, თვალის დახამხამებაში თვითონვე წერდა განცხადებას და სამსახურიდან უხმაუროდ მიდიოდა.

მაწუხებს ამ ქვეყნის ბედი, ყველაფერზე ვდარდობ. არავინ ფიქრობს იმაზე, რომ სოფელი დაცარიელდა. მიწის გაყიდვას ვიღაც ეთანხმება, ვიღაც _ არა. არადა, ამ თემაზე საუბარი საერთოდ არ შეიძლება. რომელ ჭკუათმყოფელს მოუვიდა თავში აზრად მიწის გაყიდვა?

უნდა დავინტერესდეთ, ეს საკითხი საიდან და როგორ დადგა დღის წესრიგში. ეს 1990-იან წლებში დაგვავალეს იმ ადამიანებმა, რომლებიც მთავრობას აფინანსებდნენ _ მიწის გაყიდვის კანონს თუ არ დაამტკიცებთ, თანხას ვერ მიიღებთო. ეს დღეს უკვე ტრაგედიად იქცა, რომლითაც ბევრმა იხეირა. საქართველო საბჭოთა კავშირიდან გამოსვლამდე დაინგრა. ეს ერთადერთი ქვეყნაა, რომელიც დაინგრა. ჩვენ ყველაფერი გავყიდეთ ჯართად.

_ რა უნდა გააკეთოს საქართველომ და მისმა ხელისუფლებამ? ჩვენი გაზეთის ბოლო ნომერში გამოქვეყნდა პოლიტოლოგ ალექსანდრე ჭაჭიას რამდენიმე წლისწინანდელი ინტერვიუებიდან ამონარიდები. ერთგან ის დიდი ილიას მსგავსად ამბობს, დადგება დრო, როდესაც “ჩვენი თავი ჩვენადვე გვეყუდნოდეს”, რადგან ჩვენთვის აღარავის ეცლებაო…

_ ალექსანდრე ჭაჭიას ნაფიქრალსა და ნააზრევს ვეთანხმები. ჩვენ ერთად ვიყავით, თანამოაზრეები ვართ… ჩვენი ქვეყნის საქმე ცუდადაა. რა უნდა ეშველოს იმ ქვეყანას, რომელშიც მარიხუანის ლეგალიზებაზე საუბრობენ? ამ ქვეყანაში ყველა ერთმანეთს იცნობს, ყველა ახლობელია და მიკვირს, როგორ არ რცხვენიათ, როდესაც მსგავს განცხადებებს აკეთებენ. ამერიკას ბაძავენ, ერთმანეთს ემთხვევა აქაური და ზოგიერთი ამერიკელი პოლიტიკოსის მოთხოვნები… ასეთ ვითარებაში, რა გინდა, გააკეთო?

_ ბატონო ჯუმბერ, სააკაშვილმა დაიბრალა შევარდნაძის დამხობა. არადა, შევარდნაძის სკამი მაშინ შეირყა, როდესაც თქვენ საპრეზიდენტო არჩევნების შედეგები გაგიყალბეს. არ ფიქრობთ, რომ დადგა დრო, ხმა ამოიღოთ, თანამოაზრეები შეკრიბოთ და პოლიტიკურ ასპარეზზე გამოჩნდეთ?

_ ქვეყანაში, სადაც არც ერთი მნიშვნელოვანი მოვლენა სათანადოდ არ შეფასებულა, სადაც თავისი სახელი არაფრისთვის დაურქმევიათ, რა უნდა დაიწყო და გააკეთო?! გმირებად “ინათლებიან” ადამიანები, რომლებიც დამნაშავეები იყვნენ.

არჩევნები, რომელზეც თქვენ ლაპარაკობთ, მართლაც გაყალბდა. ყველა მასალა მაშინვე გადავეცით პროკურატურას, მაგრამ რეაქცია არ მოჰყოლია. ის ადამიანები, რომლებმაც მშვენივრად იცოდნენ, რომ არჩევნები გაყალბდა, დღეს ხელისუფლებაში არიან. გამყალბებლები პარლამენტში სხედან.

არავინ დაინტერესებულა, საიდან აქვთ ხელისუფლებაში მყოფ ადამიანებს ამდენი ქონება, საიდან დააგროვეს? ერთ ლარად გაიყიდა საწარმოები, სამეცნიერო ინსტიტუტები. ვინმემ იცის, ვის ეკუთვნის ქონება, რომელიც ეკონომიკის ყოფილმა მინისტრმა კახა ბენდუქიძემ ჩაიგდო ხელში? დღეს ყველაფერი მის შვილს ეკუთვნის, პატარა გოგონას, რომელიც საქართველოში არც ჩამოსულა. რაც ჩამოვთვალე, იქიდან გამომდინარე, ვფიქრობ, რომ აქ ახლა არაფრის გაკეთება არ ღირს.

ხელისუფლებას მნიშვნელოვან საკითხთა ნუსხა არ აქვს. არ იციან, რომელია უმთავრესი საკითხი. წლებია, ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენა არ უხსენებიათ. პრეზიდენტობის კანდიდატებიც არ ახსენებენ, რაც ჩვენი ერის უდიდესი ტრაგედიაა.

ყველა ერიდება, ხმამაღლა თქვას: თუ ჩვენ რუსეთთან ურთიერთობა არ აღვადგინეთ, თუ აფხაზებსა და ოსებს არ დაველაპარაკეთ, ამ ქვეყანას სასიკეთო არაფერი უწერია. მე მეტი არაფერი მაინტერესებს. გული მტკივა, იზრდებიან ბავშვები და არ იციან, სად არის აფხაზეთი, ცხინვალი არ იციან.

ეკონომიკის აღორძინებაზე საუბრობენ. მხოლოდ ეს გვიჭირს? რომელი დარგია აღორძინებული, რომელ სფეროში გვაქვს საქმე კარგად? დაწყევლილები ვართ.

საქართველო ყოველთვის იდგა არჩევანის წინაშე. მე-12 საუკუნე ოქროს ხანად იწოდება, თამარ მეფე მართავდა ქვეყანას და ეს უდიდესი მმართველი ჯერ რუსს მივათხოვეთ, მერე _ ოსს, იმიტომ, რომ ქვეყნისთვის ასე იყო საჭირო. ეს პოლიტიკური გადაწყვეტილება იყო.

ხშირად ახსენებენ სულხან–საბა ორბელიანს, რომელიც საფრანგეთის მეფე ლუდოვიკო XIV-სთან მივიდა, იქ რა მოხდა, არავინ იცის, მაგრამ ის ხომ ვიცით, სად არის დაკრძალული. მისი საფლავი მოსკოვშია. ასტრახანში გვყავს მეფეები დაკრძალული… დღეს ჩვენ იქ ვერ ჩავდივართ. გამოდიან, ჭკუას გარიგებენ, არადა, თვითონ ფასეული არაფერი შეუქმნიათ.

_ ბიძინა ივანიშვილის მოღვაწეობას როგორ შეაფასებთ?

_ ივანიშვილი 90-იან წლებში გავიცანი, ნგრევა რომ დაიწყო, მაშინ. 500 ტრაქტორი შემოიყვანა საქართველოში. ეს იყო 1994 წელს. მერე ვადევნებდი თვალყურს მის საქმიანობას და მომწონდა.

_ გამოდის, ის შევარდნაძესაც ისევე ეხმარებოდა, როგორც სააკაშვილს.

_ დიახ, ივანიშვილი შევარდნაძის მმართველობის პერიოდში ბევრ საქმეს აკეთებდა. ბიძინასთან შეკითხვები მაქვს: რატომ არ შეაფასა ყველაფერი, რასაც მოესწრო, ვისთან გააბა კოაბიტაცია _ მტაცებლებთან, მკვლელებთან?.. მან ხომ იცის, როგორ იყიდებოდა ერთ ლარად ქონება, თანაც განა ერთი და ორი შენობა, მთელი კომპლექსები, ინსტიტუტები და ა.შ. ყველაფერს იტაცებდნენ, დოკუმენტებს იპარავდნენ… ახლაც არ არის გვიან, გამოარკვიონ, ვინ რა გზით, რა ხერხით, რის ფასად ჩაიგდო ხელში უდიდესი ქონება. ვიდრე ყველაფერს თავის სახელი არ დაერქმევა, არაფერი გამოვა.

უამრავი მტკივნეული თემაა, სწორედ მათზე უნდა მუშაობდეს საზოგადოებრივი არხი. ამ თემებზე უნდა მუშაობდნენ ჟურნალისტები.

_ თქვენ ილია ჭავჭავაძის დარბაზი გააკეთეთ…

_ 1987 წელს ილიას 150 წლისადმი მიძღვნილ ღონისძიებებს ვხელმძღვანელობდი. ორი წლის განმავლობაში ბევრი რამ შევისწავლე, გავიგე.. უამრავი აღდგენითი სამუშაო ჩავატარეთ საგურამოში, გამოვეცით ტომეულები. ილიას საიუბილეო საღამო რომ ჩატარდა, სტუმრების რეკორდული რაოდენობა მივიღეთ _ 32 ქვეყნიდან ჩამოვიდნენ. აფრიკიდან გვესტუმრნენ შავკანიანები, რომლებსაც ხელში ილიას წიგნი ეჭირათ და მითხრეს, ეს ჩვენი სულიერი მამააო. როცა აფრიკელი გეუბნება, ილია ჩემი სულიერი მამააო, როგორ შეიძლება, ქართველი არ ეთაყვანებოდეს მას. ილიას მკვლელობის დეტალები გამოვიკვლიე, გამოძიება უნაკლოა, ყველა დაისაჯა. ის ქართველებმა მოკლეს. გურამ შარაძე იყო მივლინებული დასავლეთ გერმანიაში, რათა საარქივო მასალები შეესწავლა. სწორედ მან ჩამოიტანა ეს ინფორმაცია. სამწუხაროდ, ღირსეული ქართველი გურამ შარაძე ისევ ქართველებმა მოკლეს. საშუალება მქონდა, დიდი ილიას ხსოვნისთვის პატივი მიმეგო და ეს გავაკეთე კიდეც. მინდა, ილიას დარბაზში შევიკრიბოთ, ქვეყნის ბედ-იღბალზე ვისაუბროთ, მნიშვნელოვანი მოვლენები აღვნიშნოთ, ვიმსჯელოთ. მოკლედ, მინდა, კულტურულ კერად იქცეს.

ახლა დავუბრუნდები ალექსანდრე ჭაჭიას სიტყვებს, სადაც ის ილიას ციტირებს, _ დაგვიდგება დრო, როცა “ჩვენი თავი ჩვენადვე გვეყუდნოდეს”. დღეს ჩვენ ჩვენი თავი არ “გვეყუდვნის”, რაც უმადურობის, უბადრუკობის, ამპარტავნობისა და უცოდინარობის ბრალია. თუ ამას გავითავისებთ, იქნებ გვეშველოს. მართლაც დადგება დრო, როდესაც საკუთარ თავთან დავრჩებით და მერე? რით ვიწყებთ ქვეყნის აშენებას, ჩვენ ხომ ფასი არ ვიცით იმ კარ-მიდამოსი, რომელიც უფალმა გვიბოძა?! ჩვენ ხომ ყველა მხრივ მდიდრები ვართ. თუ არ გამოიყენებ შენი ქვეყნის სიმდიდრეს, არ გამოიყენებ ადგილმდებარეობას, არ დააფასებ მეგობრებს, ვერ იქნები საკუთარი ქვეყნის ბატონ–პატრონი. ღმერთი არ გვაპატიებს უმადურობას. ქვეყანა თვალწინ დადნა, დაპატარავდა და გზას ვერ ვპოულობთ, რომ ვუშველოთ. მხოლოდ ადა მარშანიამ გაბედა, მაღალი ტრიბუნიდან ეკითხა: სად გვინდა შესვლა _ ნატოში თუ აფხაზეთში?

მართლაც, საით მივდივართ? რა გვინდა?

ესაუბრა

ეკა ნასყიდაშვილი