გაზეთმა “კომერსანტმა” რამდენიმე დღის წინათ გამოაქვეყნა ვრცელი ინტერვიუ უნგრეთის პრემიერმინისტრ ვიქტორ ორბანთან. ევროკავშირისა და ნატოს წევრი ქვეყნის მთავრობის მეთაურს ბევრი დასავლელი პოლიტიკოსისგან განსხვავებული პოზიცია აქვს იმის მიმართ, რაც დღეს მსოფლიოში ხდება.
ვიქტორ ორბანმა მწვავედ გააკრიტიკა დასავლეთის მისწრაფება, რუსეთისგან შექმნას მტრის ხატი. მან, აგრეთვე, ილაპარაკა, როგორ ცდილობს დასავლეთი ქრისტიანულ და ნაციონალურ უნგრეთზე ზემოქმედებას თავისი ინტერესების დასაცავად, თუმცა უნგრეთმა დასავლეთის ბევრ ე. წ. რეკომენდაციაზე თქვა უარი და სწორედ ამით მიაღწია ეკონომიკურ წარმატებას.
გარდა ამისა, ვიქტორ ორბანმა, იმ ქართველი პოლიტიკოსებისგან განსხვავებით, რომლებმაც მილიარდობით ვალი აჰკიდეს საქართველოს და რომლებიც, დასავლელი “კეთილისმყოფელების” რჩევით, საქართველოს ამჟამინდელ ხელისუფლებას საერთაშორისო ფინანსური ორგანიზაციებიდან მრავალმილიონიანი სესხის აღებისკენ მოუწოდებენ (ამით რამდენიმემილიარდიანი ვალის მქონე საქართველოს კიდევ უფრო დააკაბალებენ), უარი თქვა საერთაშორისო სავალუტო ფონდის მავნე “რეცეპტებზე” და ეს ორგანიზაცია ქვეყნიდან გააძევა.
აღსანიშნავია, რომ უნგრეთის პრემიერმა, რომელიც დასავლეთის დაკრულზე არ ცეკვავს და მხოლოდ თავისი ქვეყნის ინტერესების დასაცავად მოქმედებს, ინტერვიუში გამოიყენა ფრაზა, რომლითაც 1991 წელს საქართველოს პირველი პრეზიდენტი ზვიად გამსახურდია გამოეხმაურა აშშ–ის პრეზიდენტ ჯორჯ ბუშს (უფროსი): “მდინარებას მკვდარი თევზები მიჰყვებიან!”.
მცირე შემოკლებით გთავაზობთ უნგრეთის პრემიერმინისტრ ვიქტორ ორბანის ინტერვიუს, რომელიც ჟურნალისტმა მარია კისელიოვამ ჩაიწერა.
_ თქვენ არაერთხელ გაილაშქრეთ რუსეთისთვის სანქციების დაწესების წინააღმდეგ. იცავთ თუ არა ამ პოზიციას ევროპელ პარტნიორებთან მოლაპარაკებებისას? სად გადის წითელი ხაზი, რომლის მიღწევისას უნგრეთმა შეიძლება გამოიყენოს ვეტოს დადების უფლება?
_ ეს ხაზი სადღაც ბერლინის რაიონშია. ევროკავშირის ყველაზე დიდი ფასეულობა ერთიანობაა. ეს ეხება საგარეო პოლიტიკას, სამხედრო პოლიტიკას, უსაფრთხოების პოლიტიკას. ევროპაში ახსოვთ, რომ მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ კონტინენტის ბედი განსაზღვრა ორმა დიდმა სახელმწიფომ (აშშ-მა და საბჭოთა კავშირმა. _ რედ.) ევროპის სულიერი ერთიანობის ძალა არის ის, რომ გვსურს, დავიბრუნოთ უფლება, თვითონ გადავწყვიტოთ ჩვენი ბედი. და, ვიდრე გერმანელებს სურთ რუსეთის მიმართ დაწესებული სანქციების შენარჩუნება, ვითარება, ალბათ, არ შეიცვლება, იმის მიუხედავად, თანახმაა თუ არა უნგრეთი.
_ ლაპარაკობენ განხეთქილების შესახებ ევროკავშირის რიგებში: მათ შორის, ვისაც მკაცრი პოზიცია აქვს რუსეთის მიმართ და ვინც ამ მკაცრ პოზიციაზე მდგომთ უპირისპირდება. ასეა?
_ ვითარება გაცილებით უარესია. ზოგიერთი თვლის, რომ უნდა მოხდეს რუსეთის იზოლირება ევროპული ეკონომიკური ურთიერთობებისგან. ისინი საკითხს ისე სვამენ, რომ უნდა აირჩიო: ან ევროპის ერთიანობა, ან რუსეთი. ჩვენ კი ვფიქრობთ იმაზე, როგორ მოვაგვაროთ ურთიერთობა ევროკავშირსა და რუსეთს შორის. რას აირჩევს ევროპა, ამას ევროპისთვის უფრო დიდი მნიშვნელობა აქვს, ვიდრე რუსეთისთვის. როდესაც ჩვენ, ევროპელები, გავერკვევით რუსეთთან თანამშრომლობის საკითხში, გადაწყვეტილებას მივიღებთ არა რუსეთის, არამედ თვითონ ევროპის მომავლის შესახებ. მე არ მინდა ისეთ ევროპაში ცხოვრება, რომელსაც მივყავართ რუსეთთან ახალი ცივი ომისკენ, რომელიც ევროპელებისგან რუსეთის მტერს ქმნის, რომელიც უარს ამბობს ფანტასტიკურ შესაძლებლობაზე, გააერთიანოს რუსული ენერგორესურსები, რუსეთის უზარმაზარი ეკონომიკური შესაძლებლობები ევროპულ ტექნოლოგიურ ცოდნასა და საწარმოო კულტურასთან. არადა, თუ ამ ორ საგანს გავაერთიანებთ, ჩვენ წინაშე შესანიშნავი, ფანტასტიკური მომავალი გადაიშლება.
_ როგორია სანქციების ომით გამოწვეული ეკონომიკური შედეგები უნგრეთისთვის?
_ უნგრეთი ზარალს განიცდის ევროკავშირის მიერ დაწესებული სანქციებისგანაც და რუსეთის საპასუხო ნაბიჯებისგანაც. ეს მტკივნეული საკითხია, რადგან არც რუსეთს სურს სანქციების გამოყენება უნგრეთის წინააღმდეგ. მიუხედავად ამისა, ჩვენ მაინც განვიცდით დანაკარგებს. უნგრეთი რუსეთთან შედარებით პატარა ქვეყანაა. ჩვენ არ გვსურს ცივი ომი, ამიტომ, ეკონომიკური დანაკარგების მიუხედავად, ვცდილობთ, პოლიტიკური ურთიერთობა მაინც შევინარჩუნოთ. არის ზოგჯერ რაღაც უთანხმოება, მაგრამ მხარეებს ესმით: ეს მათ მოწინააღმდეგეებად არ აქცევთ. ერთ-ერთი ასეთი უთანხმოებაა ევროპის მიერ დაწესებული სანქციები. ჩვენ დიდ ზარალს განვიცდით სასოფლო-სამეურნეო პროდუქტების გატანაზე დაწესებული სანქციებისა და რუსეთის ინვესტიციების დამუხრუჭების გამო. ხომ ნათელია, რომ რუსი ინვესტორი თანხას არ დააბანდებს ქვეყანაში, რომელიც ანტირუსულ სანქციებს დააწესებს?! პრეზიდენტ პუტინთან შეხვედრისას ერთ-ერთი მნიშვნელოვანი თემა, რომელზეც ვიმსჯელეთ, იყო, არასასიკეთო პოლიტიკური ვითარების მიუხედავად, ორივე ქვეყნის ინვესტორებისთვის მხარდაჭერის მეთოდები.
_ რამდენად ღრმაა და რამდენ ხანს გაგრძელდება კრიზისი რუსეთსა და დასავლეთს შორის? თქვენი აზრით, როგორ შეიძლება, გადაილახოს უნდობლობა, ერთი მხრივ, რუსეთის ფედერაციასა და, მეორე მხრივ, ევროკავშირსა და აშშ–ს შორის?
_ ისეთი განცდა მაქვს, რომ ამ საკითხისადმი ევროპული და ამერიკული მიდგომები ძალიან განსხვავებულია. რაც შეეხება ევროპულ მიდგომას, მინსკის ბოლო შეთანხმებაში ვიპოვეთ ელემენტები, რომელთა საფუძველზეც შეიძლება, ახალი კონტაქტები დამყარდეს რუსეთსა და ევროპას შორის. ერთ-ერთი ასეთი ელემენტია მშვიდობა. უნდა განვიარაღდეთ; მეორე _ უნდა მივისწრაფვოდეთ მჭიდრო ეკონომიკური თანამშრომლობისკენ. მხარი უნდა დავუჭიროთ რუსეთის ინიციატივას, რომლითაც შემოგვთავაზა ევროკავშირისა და ევრაზიული კავშირის თანამშრომლობა ეკონომიკისა და თავისუფალი ვაჭრობის სფეროებში. უნდა გამოვძებნოთ თანაზიარი ინტერესები. ჩვენმა უნივერსიტეტებმა უნდა ითანამშრომლონ. უნგრეთი, მაგალითად, ყოველწლიურად იღებს 200 რუს სტუდენტს. რუსეთსა და ევროკავშირს შორის ისეთი საერთო “ქსოვილი” უნდა შევქმნათ, რომელიც მშვიდობის გზიდან გადახვევის საშუალებას არ მოგვცემს.
_ რიგ საკითხებზე ბუდაპეშტის სპეციფიკური პოზიციის გათვალისწინებით, სერიოზულია ბრიუსელის ზემოქმედება უნგრეთზე?
_ ზემოქმედება, რომელიც ჩვენ მიმართ ხორციელდება, სათავეს უფრო ადრეული პერიოდიდან იღებს, და ის ძლიერია. გარდა ამისა, ზემოქმედება ანტიპათიაში გადადის. ჩვენ სხვანაირად ვაკეთებთ და წარმატებას მაინც ვაღწევთ. ბევრმა ქვეყანამ ისე გააკეთა, როგორც მიუთითეს, მაგრამ წარმატებას ვერ მიაღწიეს. ევროპაში ბევრი ძალიან ამაყია და მათ უჭირთ შეგუება იმასთან, რომ სხვაც შეიძლება იყოს მართალი. პოლიტიკაში ხშირია შემთხვევა, როდესაც გაირკვევა, რომ მართალი შენ კი არა ხარ, არამედ _ სხვა. ამის აღიარება უნდა შეგეძლოს, ამისთვის კი გულწრფელობაა საჭირო, მაგრამ ეს იშვიათობაა ევროპაში. ჩვენ შევადგინეთ ახალი კონსტიტუცია, რომელიც ევროპულ მოდას ეწინააღმდეგება და ეროვნულ, ქრისტიანულ საფუძვლებს ეყრდნობა, ამის გამო ისე გვეძგერნენ, როგორც ხარი _ წითელ ნაჭერს. შემდეგ შინ გავუშვით საერთაშორისო სავალუტო ფონდი. ვუთხარით: “თქვენი რეცეპტი არ გვარგებს. ჩვენს პრობლემებს თვითონ გადავწყვეტთ!” და გადავწყვიტეთ კიდეც. ამჟამად უნგრეთის ეკონომიკა ევროპის წარმატებულ ეკონომიკებს შორისაა.
რუსეთთან ურთიერთობაზეც დაუფარავად ვლაპარაკობთ. ვთვლით, რომ ევროპა კონკურენტუნარიანი ვერ იქნება მსოფლიოში, თუ ის რუსეთს გარიყავს, ამიტომ, მრავალი ფაქტორის შეჯამებით, ჩვენზე სერიოზულად ზემოქმედებენ, მაგრამ ამისათვის არსებობს ბრძნული გამონათქვამი: “მდინარებას მხოლოდ მკვდარი თევზები მიჰყვებიან!”
ჩვენ კი ცოცხალი ვართ.
პოლიტიკაში პირად საკითხებზე, ჩვეულებისამებრ, არ საუბრობენ, მაგრამ მე ახლა გამონაკლისს დავუშვებ. 1998-2002 წლებში პრემიერი ვიყავი და თანაგრძნობით ვაკვირდებოდი ვითარებას რუსეთში. ეს იყო დიადი ქვეყანა, დიადი მოწოდებებითა და ხალხით. ქვეყანა, რომელიც იტანჯებოდა. მისი მოქალაქეები განიცდიდნენ, რომ კარგავდნენ მომავალს. და მე ვხედავდი იმ ცვლილებებს, რომლებიც მოხდა 2000 წელს, ხელისუფლების სათავეში პრეზიდენტ პუტინის მოსვლის შემდეგ. ხელმძღვანელი, რომელსაც შეუძლია, ხალხს მომავლის იმედი დაუბრუნოს, დიდ საქმეს აკეთებს.
_ თავის დროზე თქვენ უნგრეთში “არალიბერალური სახელმწიფოს” აშენებას აპირებდით. გერმანიის კანცლერმა ანგელა მერკელმა განაცხადა, რომ არ ესმის მნიშვნელობა სიტყვისა “არალიბერალური”, როდესაც ეს ეხება დემოკრატიას. ხომ ვერ გვეტყვით, რაზეა საუბარი?
_ ჩვენ ახლა ვსაუბრობთ თეორიულ საკითხზე. ევროპულ პოლიტიკაში კი ყველაფერი ბრუნავს პრაქტიკული ნაბიჯების გარშემო. ევროპელი ხელმძღვანელები იშვიათად აკეთებენ თეორიული (“სულიერი”) ხასიათის განცხადებებს, რადგან ეს მხოლოდ პრობლემებს ქმნის. ასე მოხდა ჩემ შემთხვევაშიც. ასე რომ, რასაც ახლა ვიტყვი, პირდაპირ მიიღეთ. ბოლო ოცი წელია, ევროპაში ისეთი სიტუაცია შეიქმნა, რომ სამი მიმართულებიდან _ ქრისტიან–დემოკრატიული, სოციალისტური და ლიბერალური _ ერთმა მკვეთრი დომინირება დაიწყო დანარჩენებზე. ამიტომ ევროპაში დღეს შეიძლება მტკიცება: თუ დემოკრატიაა, აუცილებლად – ლიბერალური. და, აბა, სცადეთ, რამე თქვათ ქრისტიანულ–დემოკრატიულ ან სოციალისტურ დემოკრატიაზე. მიმაჩნია, რომ, თუ კონკურენტული იდეებიდან ერთ–ერთის მიმდევრები ამბობენ, დემოკრატია ჩვენი კუთვნილებააო, მაშინ ისინი ჩანასახშივე კლავენ ნებისმიერ დისკუსიას. ამ ლოგიკით, თუკი ვინმე ლიბერალი არ არის, ის შეუძლებელია, დემოკრატი იყოს, მაგრამ ეს დისკრიმინაციაა. ძალიან ეშმაკურად შენიღბული დისკრიმინაცია, რომელიც სულიერ თავისუფლებას არღვევს.
სხვათა შორის, პოლიტიკაში სწორედ სულიერი თავისუფლების გამო ჩავერთე 1980-იან წლებში. სოციალისტი არ ვარ, მაგრამ როგორ შეიძლება სოციალისტის გამოთიშვა დემოკრატიაზე დისკუსიიდან? თუ მათთვის მიუღებელია ლიბერალიზმის ძირითადი პოსტულატები, დემოკრატები არ არიან? ჩვენ კი, ქრისტიან–დემოკრატები, რატომ უნდა ვიყოთ აუცილებლად ლიბერალებიც? ეს უსამართლობაა!
ჩემს გამონათქვამში სიტყვა “ანტილიბერალურიც” კი არ გამომიყენებია, რადგან ზოგიერთი ლიბერალური ფასეულობა ჩემთვის მისაღებია. უბრალოდ, არ ვაღიარებ, ლიბერალებისთვის განსაკუთრებულ პრივილეგიებს, ამიტომ ასე ჩამოვაყალიბე: “არალიბერალური დემოკრატია”. ეს, რა თქმა უნდა, ინგლისურ-საქსონურ სამყაროში ყველაზე დიდ ლანძღვად აღიქმება. იქ ადამიანებს, რომლებიც “არალიბერალური დემოკრატიისკენ” მიისწრაფვიან, დედამიწაზე ჯოჯოხეთის მშენებლებად აღიქვამენ.
_ თქვენს გამოსვლაში ილაპარაკეთ “არალიბერალური სახელმწიფოს” მშენებლობაზე _ ისეთის, როგორიც არის რუსეთი ან თურქეთი. ამ ქვეყნების რომელი თავისებურებების გადმოღებას აპირებთ?
_ თურქეთი და რუსეთი _ ეს სრულიად სხვა თემაა. თვალსაზრისი, რომლის მიხედვითაც მსოფლიოში ვიღაც ფლობს დემოკრატიის ერთადერთ სწორ “რეცეპტს”, არასწორია. რატომ უნდა ააშენონ რუსებმა ისეთივე პოლიტიკური სისტემა, როგორიც ჩვენთან არის? რუსეთის კულტურა სხვაგვარია, მას თავისი თავისებურებები აქვს. რუსები თვითონ გადაწყვეტენ, რა როგორ გააკეთონ. ჩვენ კი ისე არ უნდა ვიქცეოდეთ, როგორც დამრიგებლები. ვინ მოგვცა ამის უფლება?! “არაბული გაზაფხულის” მიმდინარეობისას არაბული სამყაროსთვის ჩვენი თარგის დემოკრატიის თავსმოხვევამ უფრო მეტი ზიანი მოიტანა, ვიდრე სარგებელი, რადგან არ გაითვალისწინეს, რომ ეს სულ სხვანაირი კულტურაა.
თურქეთი ძალიან წარმატებული ქვეყანაა, რუსეთიც წარმატებით ვითარდებოდა უკრაინის კრიზისამდე, რომელმაც ცუდი გავლენა მოახდინა რუსეთის ეკონომიკაზე.
მე მხოლოდ ვურჩევ დასავლელებს: ღირს იმის შესწავლა, რატომ არის ვიღაც წარმატებული. არ ვეთანხმები დასავლურ რეფლექსებს _ ან გარდავქმნათ, ან არ მივიღოთ ისინი, ვინც ჩვენზე წარმატებულია მხოლოდ იმიტომ, რომ, დასავლეთის ხედვით, მათ პოლიტიკურ სისტემაში ცოტაა ფასეულობა. მსოფლიოს ამჟამინდელი ვითარება არ იძლევა ასეთი თავდაჯერებულობის საფუძველს. ჩვენ ბევრი საფუძვლიანი მიზეზი გვაქვს იმისათვის, რომ მოკრძალებული ვიყოთ.
რა თქმა უნდა, არ უნდა უარვყოთ ჩვენი ფასეულობები იმიტომ, რომ ბევრი სახელმწიფო მიისწრაფვის ევროპული ცხოვრებისკენ, ევროპელი ხალხისკენ, ევროპული თავისუფლებისკენ, ევროპული სივრცისკენ. რაც შეეხება ეკონომიკურ მიღწევებს, აი,აქ მოკრძალებული უნდა ვიყოთ.
მოამზადა
გიორგი გაჩეჩილაძემ
