Россия не видит, чтобы у США было желание убедить Украину принять достигнутые в прошлом году в Анкоридже договоренности, заявил «Известиям» министр иностранных дел России Сергей Лавров. По его словам, РФ открыта к дальнейшим переговорам, но не изменит позицию по предложениям, выдвинутым на Аляске. Москва поддерживает переговоры США и Ирана, а также готова способствовать диалогу Тегерана и стран Персидского залива, подчеркнул дипломат. Лавров также отметил, что Армения должна самостоятельно решить, хочет ли она оставаться в ЕАЭС или присоединяться к ЕС. О том, как Запад пытается лишить соседей РФ преимуществ от сотрудничества с Москвой и присоединится ли Европа к украинскому урегулированию — в эксклюзивном интервью Сергея Лаврова «Известиям».
«Будущее неизбежно будет многополярным, полицентричным»
— Сергей Викторович, мы свидетели и участники тектонических перемен в глобальном мироустройстве. Естественно, это несет за собой потрясения. По-вашему, самая опасная фаза уже позади?
— Вы знаете, это для астрологов, политологов. Всё-таки мы, люди, которые занимаются практической дипломатией, практической внешней политикой, предпочитаем не делать каких-то прогнозов, а концентрироваться каждый день на решении сегодняшних задач.
Потому что именно из этих кирпичиков и будет выстраиваться будущее. Будущее, которое неизбежно будет многополярным, полицентричным. И будет идти, развиваться по тем лекалам, которые уже достаточно давно формируются в отношениях между, скажем, Российской Федерацией и членами Организации Договора о коллективной безопасности, Китайской Народной Республикой, и в более широком контексте в структурах, где Россия и Китай активно присутствуют — это БРИКС и Шанхайская организация сотрудничества.
Еще в 1997 году была принята российско-китайская декларация о многополярном миропорядке. И там были заложены основные принципы, которые должны лежать в основе отношений между государствами. Ничего революционного, а подтверждение принципов Устава ООН: равноправие, невмешательство во внутренние дела, взаимное уважение, взаимная выгода. То есть то, что в Уставе ООН закреплено, но никогда не выполнялось Западом.
Россия и Китай, если хотите, возглавили движение в пользу утверждения основ многополярного мира. Каждый раз, когда президент Российской Федерации и председатель Китайской Народной Республики проводят встречи, итоговые документы обязательно отражают эту тему. И сейчас, когда состоялся визит Владимира Путина в КНР в мае нынешнего года, была принята Декларация о становлении многополярного миропорядка и международных отношений нового типа.
Это еще один существенный шаг вперед в осмыслении происходящего и в закреплении подходов, которые будут консолидировать достигнутое и не позволять искусственно тормозить, а тем более подорвать процесс формирования полицентричного мироустройства. А попытки этот процесс затормозить как минимум не прекращаются. Этим занимаются наши западные коллеги — и Соединенные Штаты, и Евросоюз, и НАТО.
Еще при [президенте США Джо] Байдене это уже проявилось достаточно откровенно. Соединенные Штаты забыли про все принципы глобализации, которые они продвигали долгие десятилетия после Второй мировой войны: поощрение свободных рыночных сил, обеспечение честной добросовестной конкуренции, обеспечение неприкосновенности собственности и многое другое. Полная свобода, которая обеспечивала именно глобальный характер экономических процессов.
Всё это было отторгнуто Соединенными Штатами не только для того, чтобы «наказать» Россию после начала специальной военной операции, но и для того, чтобы сдерживать экономическое развитие нашей страны и других конкурентов США и Запада, прежде всего, конечно, Китая.
Как только все эти принципы из эталона свободы превратились или были заменены санкциями, которые подрывали репутацию доллара, подрывали репутацию евро и вообще подрывали все принципы той же самой Всемирной торговой организации, Международного валютного фонда, Всемирного банка, стало понятно, что мировая экономика будет фрагментироваться, чем она сейчас и занимается.
Реальные действия Запада просто заставляют нас активно искать такие формы отношений с нашими партнерами в плане финансовых расчетов, в плане экономических принципов, в плане логистики торговых маршрутов, которые не зависели бы от Запада. Я прекрасно помню, как США, когда переходили от золотого стандарта привязки доллара, когда доллар уходил в свободное плавание, громогласно на весь мир заявляли, что никто не должен беспокоиться, доллар — это не собственность Соединенных Штатов, мы не можем злоупотреблять своим положением страны, где печатается главная резервная мировая валюта, это не наша собственность, это всеобщее благо, достояние всего человечества.
И потом, когда начались процессы внедрения в экономические отношения нечистоплотных методов, всё это было отвергнуто, забыто. И когда Дональд Трамп еще только баллотировался на второй срок, он жестко критиковал Байдена за то, что тот использует доллар как инструмент санкций, и прямо говорил, что эти действия «сонного Джо» подрывают репутацию американской валюты.
Как только Трамп избрался в президенты, он тут же стал делать не то же самое, но похожие вещи, когда обвинил БРИКС в том, что он отказывается от доллара и переходит на другие валюты, прежде всего национальные валюты стран-участниц БРИКС. Президент Путин не раз в этой связи говорил, что не мы отказались от доллара, это Запад, США прежде всего, попытался использовать доллар для того, чтобы получить недобросовестные преимущества.
Поэтому эпоха интересная. Она будет, я не сомневаюсь, эпохой достаточно продолжительной. Мы будем делать всё, чтобы на каждом конкретном этапе, каждый день в нашей практической работе отстаивать наши интересы на самых различных фронтах, начиная с финансового, экономического, транспортного, технологического и, конечно, на фронте специальной военной операции, потому что от этого очень многое будет зависеть. И не сомневаюсь, что достижение целей специальной военной операции обеспечит существенное укрепление наших позиций на международной арене.
«Других аргументов, чтобы объяснить свои действия, не осталось»
— Вашингтон по-прежнему ведет себя как гегемон, который может решать, где будет война, где будет мир. Они решили оправдать удар по Ирану Ветхим Заветом, религиозными трактовками. Причем это делалось на довольно высоком уровне, об этом говорил министр обороны США Пит Хегсет. По-вашему, это попытка сменить светское международное право на божественное провидение?
— Есть же такое движение в Соединенных Штатах, которое объявляет себя христианским, но продвигает весьма специфическую интерпретацию христианских заповедей, христианских ценностей в тесном переплетении с сионизмом, иудаизмом. И поэтому я бы не стал всерьез воспринимать слова некоторых деятелей нынешней администрации о том, что Ветхий Завет оправдывает деятельность Соединенных Штатов. Это сомнительная трактовка, и, мне кажется, несерьезно политикам такие вещи говорить. Означать это может только одно — что других аргументов, чтобы объяснить свои действия, не осталось. Действия, которые не вызвали поддержку нигде, включая сами Соединенные Штаты.
Президент Трамп на каком-то этапе говорил, что «мы уничтожим Иран как цивилизацию». Это достаточно крутой замах. То, что эта цель недостижима, никаких сомнений ни у кого не вызывает. Сейчас вот американцы требуют, чтобы Иран отказался от идеи обладания ядерным оружием и открыл Ормузский пролив. До того, как 28 февраля началась ничем не спровоцированная американо-израильская агрессия, Ормузский пролив работал бесплатно, свободно, для всех, никто не испытывал никаких проблем.
До начала этой агрессии в Иране действовала фетва верховного лидера аятоллы Хаменеи, который затем был уничтожен путем политического убийства, запрещающая иметь ядерное оружие. МАГАТЭ регулярно подтверждала отсутствие признаков того, что иранская энергетическая ядерная программа переключается на военные нужды. Вся ядерная программа была под контролем МАГАТЭ. Всё, чего сейчас требуют от Ирана, всё это было до того, как началась эта агрессия.
И не зря Соединенные Штаты явно, судя по их заявлениям, по их действиям, понимают и испытывают дискомфорт от этой ситуации, не знают, как из нее выйти. Конечно, отвечать прежде всего им, но мы всячески поддерживаем диалог, который худо-бедно между Вашингтоном и Тегераном идет, при посредничестве пакистанцев. Саудовцы, египтяне тоже стремятся оказать содействие. И очень важно, чтобы этот диалог всё-таки продолжался. И договоренность, которая будет достигнута, должна учитывать интересы Ирана и соседних с ним стран.
Мы считаем важным продвигать диалог между арабскими монархиями и Исламской Республикой Иран, готовы этому способствовать. У нас есть концепция безопасности в Персидском заливе. Мы недавно ее обновили и разослали шести странам Совета Арабских государств залива и в Тегеран. Будем стимулировать диалог. Конечно, для начала необходимо полностью исключить какие-либо военные методы в будущем.
«Европа хочет доказать, что именно она будет заказывать музыку»
— Эпизодические встречи с Стивом Уиткоффом и Джаредом Кушнером — это сейчас, по сути, весь наш диалог с Вашингтоном. Усугубляет ли ситуацию тот факт, что люди, ведущие диалог с нами, отвечают в США за урегулирование практически всех конфликтов?
— Мы не против того, чтобы каждая страна сама определяла, кто у нее будет главным переговорщиком и сколько повесток дня этот переговорщик будет закрывать. Главное, чтобы то, о чем говоришь, о чем договариваешься, выполнялось.
15 августа исполнится год, как состоялся саммит на Аляске по рассмотрению американских предложений по Украине. Российское руководство эти предложения приняло. И с тех пор мы не наблюдаем никакого прогресса, никакого желания убедить Украину принять эти американские предложения. Продолжают продлеваться все санкции Байдена, никакого изменения. И добавились санкции уже администрации Дональда Трампа: «Лукойл», «Роснефть», многое другое.
Пентагон, не скрывая, поддерживает не просто закупки европейцами американского оружия для Украины, но и совместные с украинцами программы по развитию различных видов вооружения. В бюджет Пентагона заложена статья на этом направлении для обеспечения содействия безопасности Украины на период до 2029 года. То есть это уже не байденовское наследие, это решение нынешней администрации.
Нам американские коллеги, включая упомянутых вами двух переговорщиков, говорят: вот только бы от Украины, вот от этой проблемы избавиться, которая нам досталось в наследство, и [тогда] у нас будут совместные взаимовыгодные проекты, но вот Украину надо урегулировать. Когда мы это слышим, мы исходим из того, что, с нашей точки зрения, в Анкоридже в августе прошлого года Украина была урегулирована, если это зависит от Российской Федерации. Было принято предложение Соединенных Штатов, они выступали как посредник. Но почему-то, когда одна сторона приняла их посредническое предложение, они как-то охладели к этому процессу и никакого давления на Украину не оказывали.
Более того, они сами оказались под очень сильным давлением своих европейских союзников. Трамп заявляет, что не будет Украины в НАТО. А вот генсек НАТО Рютте в Киеве заявил, что Украина будет членом НАТО. То есть Европа хочет доказать, что именно она будет заказывать музыку, что она не откажется от поддержки нацистского режима. Именно этому режиму Европа обещает гарантии безопасности, когда закончатся боевые действия. Режиму, который запретил русский язык, запретил каноническую украинскую церковь, вопреки всем международным нормам, включая устав ООН, многочисленные конвенции, включая и конституцию самой Украины. Они принимали законы, которые нарушают конституцию. Никто им ничего на эту тему не говорит.
Вчера я читал: новый премьер-министр Венгрии, господин Мадьяр, сказал, что они договорились с украинцами о восстановлении прав венгерского национального меньшинства на Украине. И вот теперь, дескать, Венгрия может снять запрет на начало переговоров с Киевом о вступлении Украины в Евросоюз. То есть, смотрите, это означает только одно: что даже Венгрия, которая понимает проблемы национальных меньшинств, которые на Украине существуют, снимает этот шлагбаум, и Еврокомиссия готова начать переговоры.
Они хотят чуть ли не на этой или на следующей неделе начать эти переговорные процессы с украинцами, не обращая внимания на грубейшее нарушение Устава ООН и Конвенции о правах национальных меньшинств. То есть русофобский подтекст всего этого действия с втягиванием Украины в Евросоюз даже не скрывается.
Поэтому насчет переговорщиков президент не раз говорил: мы всегда открыты к переговорам, всегда будем готовы выслушать, но наша позиция, которую мы закрепили по американскому предложению в Анкоридже, остается неизменной. Главное, чтобы эта позиция самими авторами инициативы продвигалась ответственно.
И последнее, что я хочу сказать в отношении посредничества, переговорщиков. [Госсекретарь США] Марко Рубио выступал в конгрессе (3 июня. — Ред.), и там он сказал, что США не могут быть посредниками, потому что они поддерживают Украину, в том числе поставками вооружений. Круг замкнулся, получается.
«Нет никакой реакции на наш призыв вернуть дипсобственность»
— Препятствует ли восстановлению диалога с США отсутствие американского посла в России?
— Это американское решение. Любая страна имеет право определять уровень своего дипломатического представительства в зарубежных странах. Если им так удобно. Конечно, полная нормализация должна включать в себя полноценного руководителя дипломатической миссии — посла.
Мы многое предлагали американцам для того, чтобы отношения были более нормальными, нежели те, которые Трамп унаследовал от Байдена. В частности, еще на встрече с Марко Рубио в Эр-Рияде в феврале 2025 года я предложил: давайте в качестве первого шага отменим санкции против парламентариев, против наших и американских. Потому что сейчас практически все они под санкциями: наши под американскими, американцы под нашими. Я пару раз напоминал, но никакой реакции на это нет.
Нет никакой реакции и на наш призыв вернуть дипломатическую собственность, незаконно арестованную еще Обамой перед первым сроком президентства Трампа. Никакой реакции нет, [только] намеки: «Вот давайте урегулируем Украину, потом будет легче двигаться по всем направлениям».
А здесь опять же: урегулирование Украины было обсуждено и принято нами в американской редакции в августе 2025 года на Аляске. То есть замкнутый круг. И вот мы по этому кругу ходим. Мы ценим то, что переговорщики, господа [спецпосланник президента США Стив] Уиткофф и [предприниматель Джаред] Кушнер очень добрые чувства испытывают к нашей стране. Насколько можем судить по их высказываниям, они искренне заинтересованы в том, чтобы эти отношения нормализовались, но интересы пока ни во что не материализуются.
«Не укладывается ни в какие международно-правовые рамки»
— Нет ли ощущения, что Дональд Трамп использует так называемую теорию безумца, к которой в разное время прибегали президенты США Ричард Никсон и Рональд Рейган? Сначала США наносят удар по Ирану, убивают политическую верхушку страны, включая духовного лидера, угрожают наземной операцией, а затем говорят о возможности дипломатического урегулирования. Может ли такая демонстративная непредсказуемость, иррациональность, быть преимуществом в переговорах?
— Мне трудно об этом судить. То, что на внешнеполитической арене делает [Вашингтон], конечно, не укладывается ни в какие международно-правовые рамки. Дональд Трамп сам лично заявил, что его не интересуют нормы международного права, что у него есть своя мораль и свои инстинкты.
Вот это мы и наблюдаем: Венесуэла — похищение президента под предлогом того, что Мадуро возглавляет наркокартель. Как только его похитили, сразу стало понятно, и американцы этого не скрывали, что смысл был в нефти. Они объявили, что теперь нефтяная индустрия Венесуэлы управляется с участием американцев. Иран был объявлен спонсором терроризма, поэтому его надо было уничтожить как цивилизацию. Мало что из этого выходит. Сейчас вокруг Кубы сгущаются тучи. Американцы тоже об этом активно размышляют.
Я не исключаю, что перед промежуточными выборами в конгресс в ноябре этого года могут быть очередные весьма опасные движения со стороны Вашингтона в стремлении доказать успешность действий республиканской администрации — это будет прискорбно. Мы, повторю еще раз, к диалогу готовы, ценим, что в отличие от всех остальных западных стран, за исключением Венгрии до недавнего времени и Словакии, США единственные были готовы к диалогу. США — единственные, кто признал необходимость устранить первопричину украинского кризиса: проблемы безопасности России через втягивание Украины в НАТО и необходимость признать реалии, сложившиеся на земле по итогам референдумов на юго-востоке Украины.
Но пока не видно нацеленности США на то, чтобы эти подходы, тем более поддержанные нами, закрепить уже с участием Украины и убедить Европу не мешать. Вот это сейчас наиболее серьезная проблема. Европа хочет, чтобы хвост вилял собакой. Трудно здесь говорить, кто хвост, но всё-таки Соединенные Штаты — лидеры западного мира, это никто не отрицает. И Европа хочет действия этого лидера если не контролировать полностью, то в значительной степени направлять.
«Запад хочет лишить наших соседей преимуществ от сотрудничества с Россией»
— Тучи сгущаются над ближним зарубежьем России. Может ли оно стать для нас дальним с учетом антироссийских действий Запада? Сначала Грузия, Молдавия, Украина, теперь уже и Армения. Кто может быть следующим?
— Запад никогда не скрывал, что хочет лишить наших соседей преимуществ от сотрудничества с Россией и хочет, чтобы они заплатили цену той авантюры, которую Запад всегда вынашивал и продолжает вынашивать, имея в виду подавление, а еще лучше расчленение России. Эти мысли стали особенно активно вращаться в головах западных элит после того, как исчез Советский Союз и сформировалось Содружество Независимых Государств, а впоследствии и другие структуры: Евразийский экономический союз, Организация Договора о коллективной безопасности.
И Запад ведь начал практически сразу, в 1990-е годы, с Украины. Прекрасно помня заветы [экс-советника по безопасности США] Збигнева Бжезинского о том, что Россия с Украиной, когда они вместе, это действительно могучая сила, а вот Россия без Украины — это такая держава средней руки. Я оставляю на его совести эти сравнения. Но то, что Украина для Запада всегда была наиболее чувствительным с точки зрения давления на Россию местом, это факт.
Когда был первый Майдан в 2004 году, тогда же Янукович победил, и после второго тура он победил. Но Запад сделал всё, чтобы Конституционный суд Украины принял решение о проведении третьего тура голосования. Хотя в конституции сказано — два. И суд своим решением под давлением Запада нарушил конституцию своей страны. И третий тур был организован таким образом, что Ющенко, ставленник Запада, победил. И все мы знаем, что было потом.
В 2004 году перед третьим туром никакого Крыма, никаких проблем у нас не было. Просто Запад хотел привести на Украине к власти своего человека. Ему нечего было нам предъявить. Украина была членом СНГ, мы торговали, у нас была зона свободной торговли. Но в 2004 году европейские лидеры перед третьим туром вещали: украинцы обязаны сделать выбор: либо они с Европой, либо они с Россией. Я помню прекрасно, что так говорил, например, министр иностранных дел Бельгии — наверное, у него слетело с языка то, что у всех было на уме.
Когда их втаскивали в Евросоюз, мы объяснили украинским соседям, что если вы становитесь ассоциированным членом, у вас появляются обязательства по тарифам, по другим торговым вопросам, которые противоречат зоне свободной торговли в рамках СНГ. И поступающие к вам беспошлинно товары из Европы будут проникать на нашу территорию, что у нас вызывает возражение, потому что по многим этим товарам у нас тарифная защита. И просто объяснили, что надо встретиться Евросоюзу, Украине и нам и обсудить, как из этой ситуации выйти.
Тогдашний глава Еврокомиссии, господин Баррозу, заявил, что это не дело России — совать свой нос в отношения между Европой и Украиной, потому что Евросоюз не лезет в наши отношения с Канадой или с кем-то там еще.
То есть всегда [с их стороны] было противопоставление «или-или» — либо с нами, либо против нас. И всё это остается до сих пор.
Не будет Европа поддерживать никакое урегулирование, которое каким-то образом будет выводить из-под ее контроля нацистский режим Зеленского, или кто там его может заменить в будущем. И Грузия — та же попытка была, совершенно очевидная, откровенная попытка оторвать Грузию от России. Кондолиза Райс (на тот момент госсекретарь США. — Ред.) туда ездила, другие представители Соединенных Штатов [ездили].
Незадолго до войны в Южной Осетии, в апреле 2008 года, был саммит Россия–НАТО в Бухаресте. И там, отдельно на натовском саммите, было принято решение, которое гласило: Украина и Грузия будут в НАТО. Когда президент Путин уже на российско-натовской встрече спрашивал: «Зачем вы это сделали?» — были какие-то невнятные объяснения. И совершенно ясно, что потом господину Саакашвили (на тот момент президенту Грузии. — Ред.), как у нас в народе говорят, снесло голову. Он решил, что ему всё дозволено, раз он будет в НАТО. И он санкционировал агрессию в Южной Осетии, включая нападение на российских миротворцев, и, конечно, включая многочисленные жертвы среди гражданского населения, которые эта агрессия повлекла за собой.
Была специальная комиссия Евросоюза, которая подтвердила, что он начал эту войну. Но со всех остальных, тех, кто нас по-прежнему обвиняет в «оккупации» Южной Осетии и Абхазии, — как с гуся вода. Нас обвиняют в том, что в 2014 году мы «аннексировали» Крым, а мы тогда, еще разговаривая с Европой, обращали их внимание на то, что этому предшествовал госпереворот. И путчисты сразу же, на второй день, объявили о своем намерении отменить статус русского языка, направили вооруженных боевиков штурмовать Верховный Совет Крыма. И в ответ на это крымчане провели референдум.
Эта часть истории европейцами отменена. В их глазах всё началось с «аннексии» Крыма Россией. Точно так же [по их мнению] не было никакого нападения на Южную Осетию, и Россия просто «оккупировала» часть Грузии, Абхазию и Южную Осетию. И они до сих пор из этого исходят.
Но нынешнее грузинское руководство — это прагматики, они подтверждают свой курс в Евросоюз, но понимают, что тогда придется перестать быть страной, которая славится своей сельскохозяйственной продукцией. Любая сельскохозяйственная страна, которая вступала в Евросоюз во время второй, третьей волны расширения, теряла свое сельское хозяйство, потому что в ЕС есть «мэтры», у которых свое сельское хозяйство, свои крестьяне, свои интересы.
У Грузии сейчас 70% торговли идет с Россией и другими странами СНГ. И очень значительные доли с Китаем и другими странами. Поэтому это всё будет поставлено под большой вопрос, если Грузия будет вступать в Евросоюз, зная, какие требования выдвигаются Брюсселем к новобранцам. Не говоря уже о требовании присоединиться к санкциям против России, о требовании признавать все внешнеполитические действия Еврокомиссии, и так далее.
Я считаю, что сейчас прагматики в Грузии, как я уже сказал. И у нас по большому счету отношения поддерживаются на регулярной основе. Туристы российские любят туда ездить и наслаждаться грузинской природой, грузинским гостеприимством.
И сейчас соседняя Армения тоже проходит испытание вот этим евросоюзовским клише «или-или, выбирайте». Президент Путин на эту тему очень подробно говорил и на пресс-конференции 9 мая: Армения должна сама решать, должна сама делать выбор, хочет она оставаться в Евразийском экономическом союзе или присоединяться к Европейскому союзу. Мы будем уважать любой выбор армянского [народа], но пусть этот выбор будет сделан.
Армянские руководители, вице-премьер Мгер Григорян говорит: «Мы будем объявлять референдум, только когда вопрос встанет ребром». А это что означает? Господин Пашинян, когда он осуществлял предвыборную кампанию, когда запускал голубя мира, он сказал: «Я не могу заставить Армению идти туда или сюда, я обязан предоставить альтернативу, а решать будет мой народ, но я показываю альтернативы».
Если это так, то надо показать эти альтернативы и объявить референдум. А если Ереван исходит из того, что, как кто-то из лидеров сказал недавно, «референдум объявим, только когда уже окончательно нужно будет давать ответ Евросоюзу», то это не совсем демократично, я бы сказал. Уже принят закон о начале движения официального в Европейский союз. Если такой закон есть, значит, ты уже сам поставил вопрос ребром, но тогда давайте отвечать за свои слова и обратимся к народу.
Татьяна Байкова, Кирилл Фенин, Даниил Сечкин
Источник: ИЗВЕСТИЯ
