Дэвид Беттс — профессор войны в современном мире на факультете военных исследований Королевского колледжа Лондона, где он изучает повстанческие движения, гражданские конфликты и то, как современные государства удерживаются вместе или начинают распадаться.
Когда люди слышат такие фразы, как гражданская война или внутренний конфликт, в контексте Британии или Запада в целом, я думаю, они отмахиваются от них. Это звучит слишком экстремально, слишком оторвано от нормальной жизни. Но его аргумент заключается в том, что общества не рушатся в один очевидный момент. Это начинается раньше, с падения доверия, раскола идентичности, параллельных сообществ и институтов, которые больше не чувствуют себя легитимными. Именно такие тревожные сигналы, по его мнению, появляются сейчас в некоторых частях Запада. Если он прав, то Запад, возможно, неправильно понимает одну из самых серьезных угроз, с которыми он сталкивается.
Дэвид, спасибо, что присоединился ко мне сегодня.
– Я рад быть здесь. Спасибо за приглашение.
– Итак, Вы заявили, что Британия скатывается к гражданской войне, которую, я думаю, большинство людей все еще считают немыслимой. Как Вы думаете, чего они не замечают?
– Ну, я не согласен с тем, что большинство людей считают это немыслимым. Может быть, не большинство, но многие люди все чаще думают, что это вполне возможно. И я думаю, что реакция, которую вы наблюдаете на то, что я говорю, является важным признаком этого. Многие люди реагируют так: «Послушайте, я это понимаю. Я чувствовал это, но просто не мог сформулировать это таким образом». И я думаю, что, по сути, они упускают то, чего не хватает людям, страдающим от обычных предубеждений. Они упускают из виду серьезность грозящей им опасности, которая возникает из-за того, что они всю жизнь ожидают, что один день будет очень похож на другой. Предвзятое отношение к норме — это термин, заимствованный, по сути, из антикризисного управления, и вы видите его в жизни в зависимости от того, в какой части света вы находитесь. Я имею в виду, если вы живете, например, где-нибудь на Атлантическом побережье Соединенных Штатов и получаете предупреждения об ураганах, вы все равно узнаете, кто эти специалисты по прогнозам погоды.
Поэтому я думаю, что, по сути, они упускают из виду степень, в которой аспекты общества, имеющие фундаментальное значение для его нормального функционирования, были подорваны целым рядом событий за последние 30 лет. Наиболее важным из них является, по сути, демографическое изменение западных обществ в результате массовой миграции в тот период, которое в настоящее время ускоряется.
Существуют и другие факторы, которые усугубляют эту основную проблему. Верно? Это касается таких факторов, как стоимость жизни, в частности, стоимость в нынешних климатических условиях или ожидаемый рост цен на топливо и т.п.
Таким образом, существуют также внешние факторы, которые вытекают из стратегического контекста. Например, последствия двух продолжающихся войн, ни одна из которых, скорее всего, не разрешится таким образом, который был бы особенно выгоден Западу.
Таким образом, они упускают из виду, что находятся в эпицентре идеального шторма.
– Когда мы говорим о гражданской войне в контексте современной западной страны, вы знаете, мое первое впечатление о гражданской войне — я немного любитель гражданской войны в Америке, поэтому я думаю о том, соседи они или не соседи, но граничащие государства воюют друг с другом, а семьи разделены из-за чего сторона, готовая к борьбе, но с большим количеством насилия. Итак, когда вы используете выражение «гражданская война» в контексте современной западной страны, что вы на самом деле имеете в виду?
– Хорошо, это хороший вопрос. Гражданская война — это очень широкое понятие, и оно охватывает буквально тысячи войн в истории человечества, и все они сильно отличаются друг от друга. Даже вы знаете, что войны одного и того же периода часто очень сильно отличаются друг от друга.
Суть в том, что я могу сказать для тех слушателей или зрителей, что это не будет похоже на Гражданскую войну в Америке. У вас не будет двух совершенно очевидных смежных географических политических образований с иерархическим руководством, формирующим так называемые легитимные правительства, управляющие, по сути, обычными вооруженными армиями, участвующими в обычных вооруженных боях. Все будет гораздо запутаннее.
Я еще немного объясню всю эту неразбериху. Но, прежде чем я перейду к делу, расскажу, отвечая на ваш вопрос, что я подразумеваю под гражданской войной. Я полагаю, что вы используете этот термин в довольно широком и всеобъемлющем академическом смысле для обозначения любого рода войны, которая с самого начала велась или в которой воюющая сторона с самого начала находилась под одной и той же суверенной властью. Что, если вдуматься, является очень емким определением, но это означает, что здесь возможны всевозможные вариации — от гражданской войны в Америке до беспорядков в Северной Ирландии, грязных войн в латиноамериканском стиле и так далее, и тому подобное.
Существует множество разновидностей гражданской войны, и все они довольно сильно отличаются друг от друга, и этого следовало ожидать, потому что общества сильно отличаются друг от друга, и способы, которыми они распадаются, имеют некоторое сходство, но каждое общество, которое распадается, само по себе распадается в условиях гражданского конфликта, но это происходит по-своему, уникальным образом.
– Хорошо.
– Что касается разгребания беспорядка, я думаю, что конфликт, который, вероятно, можно увидеть в контексте развитого государства 21 века, находящегося в процессе перехода от демократической модели правления, где легитимность высока, ко все более автократической или анархической форме правления, при которой легитимность невысока, то есть к анократии, которую мы, вероятно, увидим. Я думаю, что есть два, я назову их векторами конфликта и три основных воюющих агента.
Начнем с агентов.
Первый – это постнациональная элита, то есть та часть наиболее высокообразованной части населения, которая формирует бюрократию вашего государства. Все ваше политическое руководство. Большая часть вашего культурного и медийного бизнеса, по сути, ориентирована на постнациональный уровень. И в большей или меньшей степени высший уровень вашего бизнеса также ориентирован на постнациональный уровень. На более низких уровнях бизнеса, в местном и малом среднем бизнесе, это часто не так. Но, безусловно, на высшем уровне, в ваших корпоративных промышленных компаниях, вы говорите о людях, чья точка зрения, по сути, является постнациональной. Ирония заключается в том, что эти люди занимают руководящие посты в странах, но в то же время считают, что национальные государства, по сути, являются ретроградными. И в некотором смысле это очень прискорбные и неудобные способы организации человеческих отношений. Итак, это один из факторов.
Второй агент – это то, что вы, в основном, принадлежите к титульной национальности или, точнее, к коренному населению. На самом деле, довольно странно использовать термин «коренное население» в контексте многих западных государств сегодня по причинам, которые связаны с тем, что я только что говорил о неловкости, с которой постнациональная элита относится к идее государственности, национальным интересам и тому подобным вещам. Дело в том, что основная часть населения, тем не менее, чувствует себя укоренившейся на месте. Они определенно где-то есть. Их образ жизни, их культурная, языковая самобытность, их профессия часто имеют глубокие корни, и они чувствуют себя британцами, англичанками, немцами, французами или кем угодно еще. И для них это может быть действительно важной частью их идентичности.
Затем есть третья группа — и мы будем называть ее национальностью, пишущейся через дефис, или некоренным населением. Это люди, которые, возможно, прибыли относительно недавно, но так же часто это люди, которые могут принадлежать ко второму или третьему поколению, но считают себя, по сути, какой-то национальностью, обозначенной через дефис. В британском контексте наиболее очевидными являются такие явления, как британцы-пакистанцы. Это люди, которые поддерживают значительную близость и многие свои представления о культурной самобытности связывают с родиной своих предков.
Мы подошли к тому моменту, когда возможности объединить эти три группы в одно сплоченное функционирующее политическое образование, называемое национальным государством, иссякли.
Можно по-разному объяснить это, но если говорить очень просто, то суть в том, что мультикультурализм потерпел крах, и он потерпел полный крах. Это опять-таки звучит как довольно громкое заявление в нынешнем контексте, но оно достаточно верное. Это также то, о чем уже 15-16 лет назад говорили «единомышленники» Ангелы Меркель, а затем Дэвид Кэмерон здесь, в Великобритании, заявил, что это так.
Я имею в виду, что люди знают, что мультикультурализм потерпел неудачу. Это неразумный способ организации общества. И это создало ряд условий, которые, откровенно говоря, довольно опасны с точки зрения социальной сплоченности, вот почему вы так часто слышите слова «социальная сплоченность», и обычно в некотором смысле испытываете страх, например, как мы этого добьемся, потому что это выглядит совершенно отсутствующим.
Таким образом, три воюющие стороны, а затем, по сути, два уровня или вектора конфликта, сосредоточенные на коренной части населения, придерживающейся националистических взглядов, которая по-прежнему составляет доминирующее большинство. Несмотря на то, что оно чувствует, что теряет свой статус доминирующего большинства, оно все чаще ощущает, что его вытесняют или принижают, что является важной движущей силой гражданского конфликта.
В первую очередь они выступят против своей собственной постнациональной элиты, которую они попытаются наказать за то, что она, по сути, предала их. Это довольно грубая формулировка, но это распространенная формулировка, и, честно говоря, она вполне оправдана.
Как мы вскоре увидим, по сути, массы будут стремиться наказать свою собственную элиту за то, что она не выполнила свою часть хваленого общественного договора. Я бы предположил, что форма, в которой это будет происходить, будет чем-то вроде грязной войны в латиноамериканском стиле или, возможно, в Италии, где, по сути, наблюдается хроническое насилие на низком уровне, часто направляемое военизированными формированиями. Хотя в нынешних условиях я бы предположил, что вы, вероятно, увидите немало нападений в стиле волка-одиночки.
Представьте себе, что Андерс Брейвик — актор-одиночка, нацеленный на конкретных выдающихся представителей элиты. Я полагаю, что, скорее всего, мишенями будут влиятельные люди, а также такие люди, как судьи, например. Это очень традиционная цель в такого рода грязной войне. Это очень неприятная, очень интимная, очень хроническая форма войны, которая может продолжаться бесконечно. Но, в любом случае, это один из векторов конфликта.
Второй вектор конфликта, по сути, межплеменной. Это происходит между коренным населением в тот момент, когда оно убеждается в опасности своей замены некоренным населением после периода ассортативного перемещения, в котором мы уже находимся в некоторой степени и которое будет ускоряться по мере возникновения насилия.
Эти два фактора, эти две группы станут более заметными в географическом плане. В случае с Великобританией вы говорите об определенных частях юга, где миграция наиболее интенсивна. Если вы смотрите на карту, то на самом деле самое горячее место находится во внутреннем Лондоне, в пределах окружности кольца М25. За пределами этого есть уголки Мидленда, и вы знаете, группа городов среднего размера, расположенных к востоку, западу и северу от реки Хамбер по всей центральной части страны, где, по сути, возникнут анклавы для неместного населения, где плотность неместного населения достаточно велика, чтобы они могли жить, эффективно управляя этими местами.
Выражаясь на жаргоне, эти места станут, а в некоторых случаях уже стали, запретными зонами или зонами согласованного полицейского контроля. Но они будут становиться все более плотными и все более обособленными от всеобъемлющей суверенной власти. По сути, они станут своего рода почти суверенными зонами в рамках более крупного британского образования, которое, в основном, будет распространяться по всей стране.
Когда вы представляете себе эти анклавы «иностранцев», важно видеть, что они не являются смежными. Таким образом, они разделены, как острова. Они могут быть значительного размера, и их может быть много, но не все они объединены. Это заставляет меня сделать обоснованное предположение о том, что стратегия, которая будет применима в конфликте, основанном на такой географии, скорее всего, примет форму противостояния сельских и городских районов. Идея будет заключаться в том, чтобы создать в этих анклавах настолько невыносимые условия жизни, что люди покинут страну добровольно.
Тактика, с помощью которой можно было бы добиться успеха, — это то, что в литературе известно как разрушение системы, но на практике означает атаку на инфраструктуру, в первую очередь логистическую. И логика этого довольно проста, если вдуматься. Для этого не требуется, чтобы армия Союза или Конфедерации демонтировали опоры электропередач, газокомпрессорные станции или что-то в этом роде. Это могут сделать военизированные формирования с угловыми шлифовальными машинами и ацетиленовыми горелками, и я не знаю достаточно простых инструментов, хотя, несомненно, есть что-то вроде — ну, вы понимаете — взрывчатки для подрывных работ. Но в целом большая часть работы по атаке на инфраструктуру в условиях Запада 21 века довольно легко выполняется с помощью обычных инструментов, которые можно приобрести в хозяйственном магазине. И это потому, что мы построили всю эту инфраструктуру в контексте нормально функционирующего общества, где никому и в голову не придет, знаете ли, атаковать трансформаторную станцию кувалдой, канистрой с бензином или чем-то подобным, потому что зачем вам это, верно? Но это придает большое значение термину «нормальное функционирование» в ненормально функционирующем обществе.
Это очень достойные восхищения цели, и атаковать их не так уж сложно. Я думаю, если вы просто возьмете нормального человека, понаблюдаете за своим собственным обществом и время от времени спросите себя, могу ли я это изменить? Вы будете удивлены, узнав, сколько раз ответом будет «да». Лично вы могли бы.
Таким образом, стратегия заключается в создании невыносимых условий жизни в этих анклавах, где доминируют неместные жители. Применяемой тактикой будет разрушение системы, в частности, атака на инфраструктуру.
Логика этого, на мой взгляд, вполне правдоподобна. И я говорю так, потому что в практическом смысле для этого по большей части не требуются инструменты, которых, по сути, нет в обычном обществе. Можно использовать инструменты, которые имеют двойное назначение.
Второе – с точки зрения стратегической эффективности атаки на инфраструктуру. На самом деле, существует множество свидетельств как из академических урбанистических исследований, где люди уже 50 лет говорят о внутренней нестабильности современного городского состояния, также мы это знаем из ряда демонстративных нападений, которые произошли, в основном, в Европе за последние пару лет.
И вот совсем недавнее: группа левых, предположительно, совершила нападение на линию электропередачи в Берлине и Германии, что привело к многодневному отключению электроэнергии и, как следствие, к негативным последствиям для экономики.
В Великобритании произошло еще несколько подобных событий. Наиболее известным из них является пожар на электростанции, обслуживающей аэропорт Хитроу, который, возможно, был случайным, но, во всяком случае, очень четко продемонстрировал тот факт, что атаки на относительно небольшие, относительно открытые и относительно хорошо известные объекты инфраструктуры могут привести к огромным последствиям.
На Олимпиаду в Париже также были нападки со стороны левой группировки, если я правильно помню, но, возможно, это была экологическая группа.
В любом случае, суть в том, что претензии четко сформулированы. Стратегический нарратив, который формулирует и направляет в самом широком понимании этого термина. Активность людей довольно хорошо развита. Стратегия вполне правдоподобна, и мы видим, что некоторые ее аспекты уже сочетаются с движениями, а тактика, откровенно говоря, довольно правдоподобна. Вот как, я думаю, это будет выглядеть.
– Итак, давайте поговорим о паре вещей, которые представляют для меня интерес: о мультикультурализме, который, по-вашему, является одной из главных движущих сил этого бурлящего потенциального конфликта. Но когда я смотрю на мультикультурализм, я, очевидно, нахожусь здесь, в Канаде и Северной Америке.
Мультикультурализм создал этот континент, если заглянуть достаточно далеко в прошлое. Я имею в виду, что в Канаде много итальянцев, ирландцев, шотландцев, китайцев. Украинцы в центральной части страны. Я имею в виду, что есть много представителей разных культур, которые пришли сюда, шотландцы, чтобы построить этот континент. И, конечно, на протяжении многих лет между различными группами возникали разногласия, но мультикультурализм принес много пользы. Что изменилось сегодня?
– Что ж, опять же, не хочу быть слишком педантичным, но я бы на самом деле поставил под сомнение суть вашего вопроса. Мультикультурализм как аспект канадской жизни на самом деле не был основным фактором до конца 1980-х годов, если задуматься, на практике для большинства людей. Конечно, не дОлжно отрицать, что были волны иммиграции, и это одна из причин, по которой Европа отличается от Северной Америки, Канады и Соединенных Штатов.
Дело в том, что очевидно, что и Канада, и Америка — это страны, которые, как вы знаете, были отрезаны от континента, были построены и имели волны иммиграции, иногда очень масштабные, если мы вернемся в относительно отдаленное прошлое этих стран. Но на протяжении большей части истории Канады вплоть до середины или конца 1980-х годов это были два уединенных района с часто упускаемым из виду добавлением остатков местной общины.
У вас были англичане и французы, а также представители других национальностей, которые, по сути, были довольно безжалостно ассимилированы, за небольшим количеством исключений. Я имею в виду, что каждый канадский слушатель должен знать, что есть канадцы-украинцы, и есть места, куда вы можете отправиться в прериях, где люди все еще едят пироги (то есть, даже канадские украинцы едят русские пироги!), и иногда они все еще говорят на своих языках, а молодые девушки и иногда молодые парни носят костюмы «хутсель» и красные сапоги, и иногда танцуют польку на украинский манер, и все это очень важно (для общества). Мы очень гордимся ими, и никто не обижается на украинцев и не считает их какими-то особенно чуждыми или неудобоваримыми (потому что большинство населения не знает, кто именно предки этих украинцев и почему они приехали аж в Канаду — примером является приглашение старого фашиста на заседание канадского парламента, которому прохлопали всем залом, пока не узнали, кто это).
Последний пункт является ключевым. Я начинаю с довольно безжалостного, даже в канадском контексте, ожидания ассимиляции. Довольно уверенное утверждение со стороны тех, кого сейчас называют канадцами старого поколения, о своего рода раздвоенной национальной идентичности, но все же национальной идентичности. Довольно амбициозная страна с молодым демографическим профилем. Страна, которая считала, что у нее есть большой потенциал и так далее. И одной из причин, по которой она смогла придерживаться такого подхода к ассимиляции, было то, что она чувствовала уверенность в себе и верила в себя.
В-третьих, ни одна из этих новых групп не охотилась на остальную часть населения. В истории Канады нет такого периода, который был бы связан с изнасилованиями в промышленных масштабах. Нет, это лучше описать как сексуальные пытки в промышленных масштабах и порабощение молодых женщин титульной национальности по расовым мотивам, которые происходили и, вероятно, все еще происходят в Великобритании.
И это – я воспользуюсь метафорой, которая звучит сильно, но, на мой взгляд, не слишком сильно — ядерное оружие. Это сводит на нет потенциал для сплочения общества, и все это знают, именно поэтому правительство так отчаянно пытается ограничить доступ к информации, к стенограммам судебных заседаний, к полному детальному изучению масштабов и ужасности того, что было сделано и, вероятно, все еще происходит, и чему было позволено произойти с согласия правительства, государственных органов в виде социальных работников, в виде органов местного самоуправления.
Местные органы власти и/или, по сути, правительства всех уровней, по крайней мере, не обратили внимания на ситуацию, о которой они знали, и в которой участвовала и полиция.
Итак, я не совсем согласен с посылкой вашего вопроса и не думаю, что ситуация, которая сложилась в Канаде или где-либо еще в мире, о которой мы могли бы говорить в связи с прибытием мигрантов из других мест, действительно сравнима с тем, что происходит сейчас в Европе.
И это даже не касаясь вопроса о культурной дистанции, которая также является важным фактором. Очевидно, что существуют языковые различия между англо-французами и прибывшими из Украины, Польши, Германии, Италии — кем бы вы ни были, но культурная дистанция была гораздо более ощутимой, чем в случае — извините, я не хотел бы вас обидеть — чем в случае с другими странами.
Существующее коренное население и вновь прибывшие, у которых есть своя собственная, очень глубоко укоренившаяся идентичность, свои собственные амбиции. Под этим я подразумеваю их собственные культурные амбиции и глубоко укоренившиеся представления о том, как должно быть организовано общество.
И некоторые из этих идей просто несовместимы, а это значит, что у вашего мультикультурного проекта действительно нет шансов.
– Мне кажется, что многое из этого похоже на правду или, по крайней мере, на противоречие, потому что, знаете, вы упомянули множество европейских стран, немцев и так далее, интегрированных, и итальянцев, и со временем многое из этого, вероятно, объясняется религиозным сходством, не так ли?
– Да, это так. Я не хочу ничего упрощать, и мне жаль, я знаю, конечно, некоторые люди неизбежно будут критиковать это, но, знаете, я не хочу сказать, что между некоторыми из этих групп нет существенных различий, и в определенные моменты нашей истории разница, скажем, между католиками и протестантами или православными была довольно велика. Но, в конечном счете, эти конкретные разногласия можно было преодолеть. В то время как те, которые актуальны сейчас — особенно по всей Западной Европе, — не кажутся очень уж преодолимыми.
И я говорю это потому, что одна из наиболее тревожных вещей в исследованиях относительной интеграции или ассимиляции мигрантов в Западной Европе заключается в том, что степень заявленного отчуждения от принимающей страны на самом деле выше во втором и третьем поколениях, чем в первом. Так что дело не только в том, что у вас ложбинка между грудями, которая, как вы знаете, естественна, но и в том, что ее можно было бы заделать, но и в том, что ложбинка не заделывается и, кажется, на самом деле расширяется. Вот где мы находимся. Это несопоставимо с некоторыми первоначальными предпосылками вашего первоначального вопроса.
Также я не упомянул масштаб. Я имею в виду, что мы говорим об уровнях миграции, которые с точки зрения масштаба также несопоставимы. Даже в случае с Канадой, где наблюдалась очень большая волна украинцев, общий процент населения даже близко не соответствовал текущему уровню чистой миграции в Канаду, а также практически повсеместной миграции в Западную Европу. Таким образом, масштабы зашкаливают. Преодолеть различия сложнее.
Опыт ассимиляции также не дает повода для оптимизма, как и скорость, с которой это произошло. Особенно в последние годы, когда это стало историческим событием.
Поэтому я думаю, что масштаб и скорость, безусловно, важны.
– Итак, ранее вы также упоминали кое-что о постмодернизме. Это то, что не дает мне покоя, потому что, очевидно, я гордый канадец. Я думаю, то, что мы построили как западная цивилизация и Запад в целом, замечательно (правда, массивно мигрировав в Америку, убив коренное население, а теперь сокрушаются: а нас-то за шо?).
Вы знаете, у нас был лидер Трюдо, который после своего избрания сказал средствам массовой информации, что Канада была первым постмодернистским государством. И это меня очень задело, потому что я думаю, что в какой бы стране вы ни жили, вы должны гордиться этим. Ваш путь должен лежать туда, в эту страну. К ней нельзя относиться просто как к аэропорту. Это беспокоит меня, и я часто наблюдаю это у руководителей по всему Западу. Не похоже, что они гордятся тем, что размахивают флагом, но когда наступает кризис, первое, что делает руководство, это говорит: «нам нужно сплотиться как команде Канады», или как команде Англии, или как угодно еще, что бы это ни было. Поэтому они используют это, когда им удобно, но мне кажется, что они в это не верят. Они стыдятся этого. Почему среди руководителей западных стран так распространено мнение, что они боятся или не любят национализм? Я этого не понимаю.
– Мы могли бы часами говорить об этом. У нас нет столько времени. Итак, я дам вам короткий ответ, который, я надеюсь, вас удовлетворит.
Во-первых, вы совершенно правы, что сердитесь на Трюдо за эти слова. Как смеет скромный премьер-министр страны говорить такое о национальной идентичности этой страны? Неужели он в корне неправильно понял и, вероятно, продолжает неправильно понимать свою роль? Его работа — быть капитаном этого корабля, верно? В основном, я знаю, что он не консерватор, верно? Он либерал, но основная идея консерватизма заключается в том, что существует своего рода постоянный контракт между настоящим, прошлым и будущим. И вы правы в том, что вы обязаны, хотя в настоящее время вы получили определенные вещи от своих предков, и вы обязаны передать их в результате этого постоянного чувства долга передать свое имущество в самом широком смысле, под которым я подразумеваю не только ваш дом, ваши товары, ваши деньги, неважно. Но ваши культурные ценности, ваши достижения, ваши идеи, ваш язык, ваша литература, вы знаете, и тому подобное. Поступая так в течение определенного периода времени, вы создаете нацию, которая исторически устойчива. Верно?
Так что связь есть, и это имеет значение. Я не знаю, где вы находитесь в Канаде, но связь есть. — Калгари.
– Хорошо. Итак, есть связь между вами, живущими в Калгари в 2026 году, и кем-то из ваших предков, кто прославился там или был там в 1926 году, несмотря на то, что с тех пор в стране и в вас самих произошло много изменений, а также в образе жизни. Вы все еще являетесь частью продолжающегося национального культурного образования, называемого канадским. По сути, Трюдо говорит, что вам не нужно продолжать это делать. Типа, мы собираемся стать лидерами в странах, где в любой момент времени, в зависимости от того, кто в них находится, или кто остановится в этом отеле, тот и, станет титульноц нацией страны.
Тогда это не страна. Это не соответствует ни одному из известных мне определений страны.
Это соответствует мировоззрению, согласно которому люди взаимозаменяемы. Когда национальность людей, по сути, зависит от того, какой паспорт у них есть, а какой паспорт у них есть, важно знать только потому что это налоговый ориентир. Когда человек, который смотрит на страну, по сути, так же, как банковский менеджер смотрит на балансовый отчет. Как на набор исходных данных и набор текущих показателей активов и долгов. Но он более или менее равнодушен к нематериальным, неденежным элементам того, что составляет страну и народ.
– Как возникает такое отношение? Это безумная позиция. Я думаю, что это предельная позиция. Это не работает, и все идет к тому, что это может привести к очень серьезному и неприятному взрыву или к очень серьезному и скоро крайне неприятному взрыву. Я думаю, что это происходит потому, что в некотором смысле это выражение более широкой идеи современности, которая гласит, что, в принципе, мы можем создать утопию на земле. Для этого нам не нужен Бог. Вы знаете, что мы можем сделать это с помощью рационального применения науки, экономики, а также науки о политике. И эта идея положила начало тому, что произошло, скажем, чуть более 250 лет назад, и изменило ход мировых войн, что убедило многие элиты в том, что это плохая идея, верно?
К чему привели усилия по созданию утопии на земле? Ну, первая мировая война, истребление целого поколения молодых людей, разрушение ряда крупнейших европейских империй, а затем Холокост и изобретение атомной бомбы. Это не самая лучшая запись. В результате вы получаете другую реакцию на эти события, которая пытается сохранить некоторые элементы современности. В частности, способность современных систем создавать материальное благополучие, создавать вещи. Но в то же время они пытаются отказаться от национального государства, поскольку верят, что национальное государство, что национализм привели к этим конкретным бедствиям.
Таким образом, в течение длительного времени у вас развивается набор установок, которые порождают новые элиты. Верно?
Итак, к тому времени, когда вы берете Джастина Трюдо в качестве примера, перед вами человек, который действительно рос с рождения, был пропитан этими идеями и принадлежал к классу людей, у которых есть мобильное богатство, которое, по сути, может преуспеть где угодно. Которые, по сути, считали себя типичными гражданами мира. С другой стороны, они также являются частью этого национального предприятия. А если учесть, что Джастин Трюдо — сын одного из самых известных премьер-министров 20-го века, то это, знаете ли, своего рода очевидная канадская политическая знаменитость. И, будучи политиками, они используют доступные им инструменты.
Знаете, как вы заметили, они с готовностью взывают к патриотизму, к тому, что там принято у канадцев — к хоккею «на локтях». Они с готовностью прибегают к этим идеям, когда это политически полезно, но они в них не верят. Ну, это чисто функциональный и конъюнктурный подход.
И затем вы получаете своего нынешнего премьер-министра, верно? Который почти что приемный ребенок глобалистов, верно? Три паспорта, четыре загранпаспорта, я не знаю. У него, конечно, целая коллекция паспортов. Я его не виню. У меня два паспорта. Отлично. Насколько я понимаю, он жил в штате Нью-Йорк, и у него европейский паспорт.
– Да.
– Возможно, это ирландский паспорт.
– Да.
– Глава Банка Англии. Банкир Goldman Sachs. Он может использовать любую индивидуальность, которая ему нужна для определенных целей, но, по сути, он человек «мира».
– Итак, вернемся к прошлому… Поскольку, очевидно, вы в Лондоне, давайте вернемся в Британию. Что-то вроде домашней территории. Вы знаете, мы уже говорили о том, что потенциал гражданской войны близок к тому, чтобы вырваться на поверхность. Итак, какие, по вашему мнению, наиболее явные признаки, которые, по вашему мнению, видны в Британии сегодня, говорят о том, что риск гражданской войны близок и не является теоретическим? Какие из недавних признаков вы заметили в обществе?
– Что ж, есть целая куча признаков, и вместо того, чтобы тратить на это много времени, я просто выберу несколько.
Начнем со старого стандарта, который заключается в прямом опросе общественного мнения, верно?
Это когда вы просто ходите по стране и спрашиваете людей, что они думают по поводу того, будет ли гражданская война или нет, не так ли?
Вы получите ответ, что около 30% населения страны считают, что это вероятно или очень вероятно.
Или когда вы спрашиваете людей и когда 60% респондентов, участвовавших в очень авторитетном опросе, согласны с утверждением, что ситуация в этой стране находится в тяжелом состоянии, или, скорее, 80% согласны с тем, что страна находится в тяжелом состоянии, а 60% согласны с тем, что она может только ухудшиться — вот некоторые значимые цифры, на которые я опираюсь.
Кроме того, доминирующая или наиболее часто заявляемая политическая позиция не является ни левой, ни правой по ориентации, а представляет собой убеждение в том, что голосование не имеет значения. Это, по сути, выражение потери веры в легитимность системы.
Большинство населения сейчас считает, что, по сути — не обязательно большинство, но самая распространенная политическая позиция в стране заключается в том, что голосование не имеет значения.
И это, к сожалению, не просто апатия или цинизм. Это еще хуже, потому что это действительно так.
И это хорошо подтверждается научными исследованиями о том, что происходит в ситуациях, когда политические предпочтения элиты и улицы противоречат друг другу.
Дело в том, что мы на 100% уверены, что элиты всегда побеждают, когда есть противоречия.
Итак, есть множество данных опросов.
Есть также вещи, которые, возможно, не так очевидны, но, на мой взгляд, действительно важны.
На одну вещь я вроде как намекал ранее, когда говорил о серии показательных атак на инфраструктуру, которые продемонстрировали потенциальную возможность подобных событий.
Также, я думаю, что одним из самых интересных событий здесь, в Великобритании, является так называемое движение «Бегущие по лезвию бритвы». Бегущие по лезвию бритвы — это группа. Трудно описать, что это такое, потому что на самом деле о них не так много прямой информации, но, по сути, это массовое движение людей, которые участвуют в уничтожении камер Ulles. Ulles — это зона со сверхнизким уровнем выбросов, которая представляет собой серию камер, установленных по всему городу, которые фиксируют движение транспортных средств и автоматически выписывают штрафы. И, по сути, вам нужно заплатить за управление транспортным средством в пределах города. Это как плата за проезд, но, по сути, вы должны заплатить, иначе получите штраф. И это обеспечивается камерами наблюдения.
Конечно, это очень непопулярно, особенно если вы принадлежите к рабочему классу, и ваша профессия требует, чтобы вы ездили на автомобиле к домам ваших клиентов, где вы чините их сломанный туалет, крышу или что-то еще. И вы платите эти взносы ежедневно. Но в целом это очень непопулярная мера.
Итак, это массовое движение объединилось, по сути, для того, чтобы уничтожить эти камеры. На данный момент, когда я смотрел в последний раз, а это, по общему признанию, было около 18 месяцев или даже два года назад, я думаю, они сбили около 2500 камер. Это очень солидный процент от общего числа камер. И за это время, я думаю, был произведен один арест, несмотря на интенсивные усилия столичной полиции задержать этих парней.
Это, скорее, говорит о том, что у вас есть сеть людей, вовлеченных в коллективное предприятие, выходящее за рамки закона, которое, по сути, политически мотивировано, которые самоорганизуются массовым способом, без какого-либо видимого руководства для проведения этих мероприятий.
Сейчас они публикуют информацию, и, по правде говоря, одна из причин, по которой мало кто из них был пойман, заключается в том, что эти камеры очень непопулярны. Так что, если вы на улице кого-то подрезаете, то, вероятно, нормальный человек не станет вызывать полицию. Они могут направить на вас камеру телефона, пожать вам руку, похлопать по спине или что-то еще, но вряд ли они вызовут полицию.
Итак, я думаю, что это во многом символизирует потенциал самоорганизации незаконной деятельности. Эти люди по определению выходят за рамки закона. Таким образом, они больше не являются нормальным общественным движением в этом смысле. Эта организация устойчива, организована и эффективна, что подразумевает множество факторов, связанных с количеством вовлеченных людей, степенью их организованности и степенью доверия, которые должны существовать в этой сети, если она способна продолжать работать без того, чтобы люди заискивали друг перед другом.
С этим связано еще одно действительно важное событие, на мой взгляд, — движение «Поднимите флаг», которое появилось около года назад. Затем это немного отодвинулось в прошлое, но не так давно достигло пика, а затем как бы пошло на убыль, но вот-вот вернется в серьезном виде. И, по сути, это еще одна важная вещь по ряду причин.
Во-первых, это еще одно коллективное общественное движение, в котором люди неоднозначны и немного выходят за рамки закона. Это очень, очень незначительно и банально выходит за рамки закона. Но это важно как общественное движение, выступающее против статус-кво, которое проводит общественную деятельность, чтобы донести до своей элиты довольно очевидное политическое послание.
На самом деле это несложное послание.
Знаете, когда вы вывешиваете свой национальный флаг, будь то флаг Британского Союза или флаг Англии, вы говорите, что мы существуем. Мы намерены продолжать существовать. Это наша земля.
– Да.
– И вы физически разграничиваете ее. В нынешних условиях это на самом деле пугающие заявления, потому что, по сути, это предпосылка, что в нынешних политических условиях все они спорны.
Массы, по сути, говорят вещи, которые, по меньшей мере, вызывают беспокойство у меня, мягко говоря. Это противоречивые заявления в контексте прогрессивного общества, которое предполагает, что весь его смысл заключается в том, чтобы ослабить эти весьма специфические представления о национальной идентичности белых британцев.
Когда люди объединяются в подобные группы, происходит следующее: вы начинаете составлять списки потенциальных активистов. Таким образом, они являются естественными сторонниками. Это не значит, что они готовы что-то делать, но они готовы что-то предпринять, верно? Теперь они также доступны. Итак, у вас есть список рассылки по электронной почте. В случае, скажем, Манчестера или Бирмингема, в этом списке могут быть указаны три или четыре тысячи человек с контактными данными. Кроме того, довольно большое количество людей участвуют в общественных мероприятиях, направленных против статус-кво, которые являются довольно полезными, верно?
Но это не так.
Попросите их прийти, чтобы увидеть других людей, с которыми они раньше не были знакомы лично, и в этом контексте они смогут сделать главное, чего хотят люди при общении, — получить доступ к языку тела.
Итак, если вы находитесь в ситуации, когда пытаетесь организовать серьезное движение против статус-кво, то все, что вам действительно нужно, — это начать выявлять тех, кто очень зол, и создавать надежные сети между людьми, которые готовы идти дальше.
– Да.
– И это то, что, на мой взгляд, является важной вещью, которая происходит, когда вы переходите от онлайн-действий по борьбе со статусом кво, которые могут раздражать, но на самом деле не представляют особой угрозы, к офлайну.
Затем происходит гораздо больше, потому что можно создать надежные сети, можно найти настоящих приверженцев, и, честно говоря, в конечном итоге они возникают почти естественным образом. Поэтому, я думаю, что эти два движения являются отличным примером. Люди знают о них, но я не уверен, что они осознают, почему они важны. И, я надеюсь, что, услышав то, что я только что сказал, они лучше поймут, почему они важны.
И, наверное, последнее, что я хотел бы сказать в связи с происходящим, — это то, что в заключение нам следует немного поговорить об экстерналиях.
Здесь вы видите два действительно крупных события, которые окажут значительное внутреннее воздействие.
Это две продолжающиеся войны и то, как они усугубляют основное экономическое положение.
СВО на Украине в случае Западной Европы фактически лишила Европу дешевого энергоснабжения. Его замена или квазизамена комбинацией American energy и Gulf energy также, вероятно, в настоящее время недоступна и потенциально может стать недоступной навсегда.
И растущая дистанция в политическом, дипломатическом и военном отношениях между Европой и Соединенными Штатами также вызывает беспокойство, поскольку возникает вопрос, получим ли мы вообще доступ к американским энергоносителям по завышенным ценам, что означает, что финансовые условия в Европе действительно тяжелые.
А это значит, что подкупать людей (ништяками типа снижения надогов) будет все труднее. Таким образом, существующие социальные противоречия, которые в прошлом можно было преодолеть с помощью денег, не позволят этого сделать.
Второй внешний фактор в отношении Украины заключается в том, что, как вы догадываетесь, в конечном счете война закончится. Очень вероятно, что она закончится не лучшим образом (для запада и Украины).
Украина будет сомнительно жизнеспособным государством, вооруженным до зубов, полным людей, которые очень злы, которые, возможно, не смогут оставаться в стране, которые хорошо вооружены и очень опытны.
И у нас будет серьезный конкурент в лице России, которая, вероятно, почувствует сильное желание отплатить нам тем же.
Короче говоря, мы создали Афганистан 2.0 на границе с Шенгенской зоной. И если кого-то беспокоит, что в случае Гражданской войны 2.0, если мы можем это так назвать (на самом деле это не очень подходящее название, но все же), если кого-то беспокоит потенциальный доступ к относительно высокому уровню, некоторым довольно качественным методам военного вооружения, людям, услугами которых можно пользоваться, хотя их не должно быть… Это недалеко отсюда. Все это находится в районе Шенхен. Вы можете это приобрести.
– Ух ты.
– Да, для меня это звучит так, и я не хочу вкладывать в это слова, но, вы знаете, мы как бы миновали точку невозврата, по крайней мере, в некоторых регионах Европы.
– Что, например, должно измениться в Британии, чтобы избежать гражданской войны? Или, другими словами, что бы вы увидели в британском обществе, что изменило бы ваш тезис о том, что оно движется к гражданской войне?
– У вас должно быть политическое руководство, обладающее волей и способностью очень быстро провести ряд консервативных реформ, которые в принципе беспрецедентны по своим масштабам.
– Приведите мне несколько примеров.
– Ну, например, период с 2012 года, который я выбрал, потому что именно в этот момент в Великобритании была опубликована действительно важная книга под названием «Исход», представляющая собой очень подробное научное исследование о влиянии массовой миграции как на отправляющие, так и на принимающие страны, написанное британским ученым Полом Коллиером, который является одновременно чрезвычайно авторитетным и очень важным произведением как в литературе о гражданских войнах, так и в литературе о развитии.
И он утверждал, что массовая миграция — это неправильно, потому что она плохо сказывается как на странах происхождения, так и на принимающих странах.
Что случилось? Мы увеличили численность населения страны примерно на 12 миллионов человек. Представьте себе масштаб этого изменения.
– Да…
– Я имею в виду, как вы думаете, какую нормальную политическую систему это могло бы создать? Это риторический вопрос. Возможно, у Вас есть ответ, но я не это имел в виду.
– Да. Я понимаю.
– Я имею в виду, что вы делаете паузу и думаете: «Я не понимаю, как это может произойти в рамках существующей политической системы». И я прихожу к выводу, что существующая политическая система слишком больна, чтобы излечить себя.
Это также происходит слишком медленно. Хотя в какой-то степени она осознает ситуацию и меняет свое поведение. Это происходит слишком медленно, чтобы соответствовать ожиданиям людей относительно темпов и масштаба необходимых реформ с обеих сторон. Люди хотят бороться с вами. У вас нет растущего числа людей, желающих воевать.
Существует множество индикаторов, связанных с этим убеждением, независимо от того, рассматриваете ли вы такие вещи, как эффективная поляризация, когда люди испытывают все большую антипатию к другим группам. Это быстро ускоряет развитие того аспекта общества, о котором часто говорят, и относительно легко оценить его количественно. Таким образом, подобные показатели скорее указывают на то, что поляризация уже достигла крайних пределов.
Я сделаю вывод. Обычно людей больше впечатляют цифры, чем слова.
Я думаю, что они ошибаются в этом, но, тем не менее, это так. В Великобритании был проведен опрос под названием «Больше общего», который не является праворадикальной группой, как вы могли бы догадаться по названию. Но это был отчет под названием «Разрушенная Британия», в котором они рассказали об этом выводе, сделанном британцами в возрастной группе от 18 до 34 или 35 лет: 60% согласились с утверждением, что они поддерживают какой-то вид протеста, чтобы добиться перемен.
– Ничего себе!
– 17% людей в этой группе одобряли насилие для достижения перемен!
Если вам интересно, что представляет собой это общее число в пересчете на количество человеческих тел, если вы примете данные переписи о количестве людей в стране в этой возрастной группе, то получится, что около 2,25 миллионов человек ответили, что они, в принципе, готовы к насилию!
В этом не должно быть ничего удивительного. В конце концов, буквально на прошлой неделе или 10 дней назад трое парней, имена которых пока не называются, решили, что поджечь 4 машины скорой помощи в Лондоне — это хороший поступок, потому что они были профинансированы еврейской общиной. Это довольно очевидный признак фракционности и, более того, воинственности, которая граничит с гражданской войной.
Итак, вы уже видите, как это проявляется. Наконец, только одна последняя цифра из этого разгромного британского отчета заключалась в том, что 38% респондентов, принявших участие в этом опросе, согласились с утверждением: «Когда я думаю о политических и социальных институтах этой страны, я не могу не подумать о том, чтобы сжечь все это дотла».
И вы, знаете ли, если вы оптимист, вы могли бы сказать: «Ну, ладно, это хорошо. 62% населения страны не хотят, чтобы все это сгорело дотла».
Но нужно быть по-настоящему глупым оптимистом, чтобы думать, что это хорошая цифра.
На самом деле, в теории повстанческого движения, которое, как вы знаете, является катастрофой, теория повстанческого движения в некотором роде основана на идее, что если вы можете привлечь 2% населения, не говоря уже о 4% населения, к активной категории «сжечь все дотла», это явный провал. Победа повстанцев. Я имею в виду, что игра окончена.
На этом этапе вы завершаете симуляцию, если это симуляция.
В этом свете это неутешительные цифры.
– Последний вопрос, Дэвид. Что-то вроде двойной подсказки. Насколько далеко зашла эта форма гражданской войны, о которой вы говорите? Это раз. И, во-вторых, в какой стране западного мира, по вашему мнению, с наибольшей вероятностью первой разразится гражданская война? Это Великобритания?
– Это хорошие вопросы. Послушайте, у меня нет хрустального шара. Я дам вам ответ, чего бы это ни стоило. Я просто хочу немного оговорить это. Суть в том, я думаю о том, когда именно это может произойти. Но проблема в том, что это может произойти в любой момент.
Костер уже есть. Все, что нужно — это искра. Я абсолютно уверен, что искра возникнет. Что касается костра, то здесь даже нет никаких споров. Все это просто повсюда валяется (пока) без дела. Я имею в виду, что, по сути, этого так много, что вы практически спотыкаетесь об это.
Итак, это может быть завтра, это может быть на следующей неделе, это может быть в следующем году, это может быть через год.
По моим прикидкам, у нас в запасе есть пара лет, если все пойдет хорошо.
Этого пока не произошло, и под «все идет хорошо» я подразумеваю, что не произошло, скажем, еще одной масштабной атаки в Саутпорте, или еще одного массового разоблачения или усиления общественного интереса к сетям, занимающимся сексуальными пытками, или какой-либо другой террористической атаки, которая обострила бы ситуацию.
Более того, сейчас мы подошли к тому моменту, когда никто не может с уверенностью сказать, кто первым нажмет на эту кнопку.
Может быть, мы станем свидетелями очередной атаки, инспирированной исламистами? Или же хваленые ультраправые радикалы действительно сыграют роль инициаторов? Я не знаю.
Я думаю, что все больше людей хотят воевать, и на данном этапе мировой истории, спустя 25 лет после начала войны с терроризмом, люди понимают, как использовать существующие в обществе разногласия и разделять их. Это методы, с которыми мы знакомы, потому что уже четверть века наблюдаем их в других частях света. Так что это может произойти в любое время, но я думаю, что пара лет — это самое подходящее время.
Я искренне думаю, что самые циничные из наших политических лидеров считают, что существует определенная логика, которая гласит: если вы сможете ускорить события, я имею в виду, если они смогут ускорить этот период, то они смогут создать общество, которое будет достаточно расколото, чтобы на самом деле это не смогло произойти из-за затрат на координацию, связанных с привлечением очень разрозненных групп.
И в этом есть определенная логика.
В определенный момент вокруг будет недостаточно молодых местных жителей, которые смогут многое сделать (то есть, будет столько мигрантов, что местной молодежи просто не хватит, чтобы им противостоять). Им это будет сложно осуществить. Я не знаю, где это может быть. Я только предполагаю. Я думаю, что вы говорите о внешнем пределе, возможно, от 10 до 15 лет. Некоторые люди более оптимистичны в этом отношении.
Но действительно важные цифры — это молодость.
Если рассуждать демографически, то это демографическая ситуация с молодежью, и там траектория очень очевидна. Там осталось не так уж много времени. На часах не так много времени, если вы беспокоитесь о снижении рейтинга или о последствиях снижения рейтинга. И я думаю, что люди все больше осознают это, еще больше усиливают свое чувство необходимости действовать. И это побудило меня сказать, что я не вижу действительно очевидного отступления, и я думаю, что оно, вероятно, ближе, чем люди думают.
– Почему я спрашиваю о странах. Причина, по которой я задал этот вопрос, заключается в том, что Европа довольно плотная, особенно по сравнению с Северной Америкой, в том, что касается границ, и я чувствую, что какая бы страна ни сделала это первой, соседняя страна, вероятно, будет второй, поэтому я спрашиваю, какая именно.
– Я, на самом деле, не знаю, потому что это такая напряженная гонка. Вы смотрите на спринт на 100 метров, когда все участники бегут практически друг на друге, пытаясь первыми пересечь финишную черту, если вы понимаете мою аналогию. И, честно говоря, я не думаю, что это действительно имеет значение именно по той причине, о которой вы сказали, потому что это распространится. Так что это не такой уж большой приз, если вы перейдете черту первым, так же, как не очень страшно, если вы не получите перейдете черту первыми, потому что это, вероятно, случится с вами в любом случае.
Но вы все равно задали вопрос, так что я выскажу предположение. И я думаю, что Ирландия. Я все еще думаю, что Ирландия, из-за нескольких факторов.
Наиболее очевидным является то, что в Ирландии существует довольно недавняя традиция восстания, и все то, о чем я говорил в Британии, — это факторы, которые в какой-то степени существуют в Ирландии, возможно, в еще худшей форме, и это еще более вопиюще.
Знаете, я склоняюсь к Ирландии, но, знаете, у меня есть несколько собеседников-ирландцев, которые на самом деле настроены пессимистично по этому поводу и считают, что ирландцы сейчас зашли слишком далеко и стали слишком апатичными. Но мое внутреннее чутье подсказывает, что это Ирландия.
– Что ж, Дэвид, это был очень поучительный разговор. И я с нетерпением ждал возможности поговорить с Вами уже много недель. Я хочу поблагодарить Вас за то, что Вы пришли.
– Спасибо вам.
Источник: AfterShock
