«საქართველო და მსოფლიოს» ესაუბრება პროფესორი დავით იაკობიძე. თემა: კლასობრივი ბრძოლა თანამედროვე ეტაპზე, მდიდართა და ღარიბთა ანტაგონისტური თანაარსებობა, «ფულის ტომრების» წინააღმდეგ «ჯიბეგაღლეტილების» ბოლო დროს გამძაფრებული გამოსვლები, ანტიკორპორაციული აქციები, მთავარი სლოგანი _ «დაიპყარი უოლ სტრიტი!» მოწოდებათა შორის ერთი განსაკუთრებით საინტერესოა: «გადავაქციოთ უოლ სტრიტი ტახრირის მოედნად!», აშკარა მინიშნება დემონსტრანტთა შეურიგებელ პოზიციაზე.
_ მოძრაობა კანადაში დაიწყო, ნიუ იორკიდან კი მსოფლიოს დიდ ქალაქებს მოედო. თუმცა სად დაიწყო, ამას დიდი მნიშვნელობა არ უნდა ჰქონდეს, _ ასეთი თავდაჯერებული შეკითხვა ბატონმა დავითმა კატეგორიულად მიუღებელი ჩათვალა.
_ პირიქით, _ თქვან მან, _ სად დაიწყო და სად განვითარდა, ამას განსაკუთრებული მნიშვნელობა აქვს, რადგან აქ აისახა ამერიკის ცივილიზაციაში უაღრესად მნიშვნელოვანი მომენტი: ევროპული ელემენტის შეტანა ამერიკულ მენტალიტეტში.
დაიწყო კანადაში, სადაც ღარიბები საერთოდ არ არიან.ამერიკაში არასდროს გამოსულა ხალხის ასეთი მასა ამგვარი მემარცხენე ლოზუნგით, რადგან ამერიკელები თვითონ აგვარებდნენ ამ პრობლემას, მასების მონაწილეობის გარეშე.
_ არადა, თუ მასებზე შეიძლება ლაპარაკი, სწორედ _ ამ შემთხვევაში. დემონსტრანტთა შორის არიან ამერიკის საზოგადოების სხვადასხვა ფენის წარმომადგენლები: საქმიანი კაცები, პენსიონერები, მუშები, სტუდენტები, პანკები, პრეზიდენტ ობამას მომხრეებიც და მოწინააღმდეგეებიც, პაციფისტებიც და გეისაზოგადოებების აქტივისტებიც კი, რომლებმაც ხელიდან არ გაუშვეს «გამომზეურების» საშუალება.
_ და ყველა მოითხოვს ქვეყანაში ეკონომიკური სიტუაციის შეცვლას.
_ ყოველ შემთხვევაში, საზოგადოებაში ქონების განაწილების შეცვლას, რაც, პროტესტის მონაწილეთა განცხადებით, არის 99 პროცენტი ერთის წინააღმდეგ, რაც შეძლებულთა და უქონელთა შორის შემოსავლების განაწილების მაჩვენებელია.
_ და რაც, პირდაპირ გეტყვით, მომიტინგეთა განათლებულობის მაჩვენებელიც. მეოცე საუკუნის დასაწყისში მიაჩნდათ, რომ, თუ მოსახლეობის 20 პროცენტს აქვს ქონების 80 პროცენტი, ხოლო 80 პროცენტს _ 20 პროცენტი, ეს არის პარეტო-ოპტიმუმი და ეს კარგია.
_ პარეტო-ოპტიმუმი?
_ იყო ასეთი მკვლევარი ვილფრედო პარეტო. მისი აღმოჩენილია ეს ოპტიმუმი, რომელიც ამჟამად დარღვეულია. ამას გულისხმობენ საპროტესტო მოძრაობის მონაწილენი.
ევროპელებს მიაჩნდათ, რომ ადამიანი შეიძლება იყოს ღარიბი და მისი ასეთი მდგომარეობა იყოს შედეგი მატერიალური დოვლათის არასწორი განაწილებისა. ამერიკელები კი ფიქრობენ, რომ განაწილება არაფერ შუაშია, ადამიანი თვითონ არ იჩენს აქტივობას და ამიტომ არის ღარიბი.
ბიბლიის მიხედვით, უფალი ეუბნება მოსეს, რომ, მთავარია, ბევრი გქონდეს, მაგრამ ზედმეტი _ არა. ცოტა გქონდეს, მაგრამ _ საკმარისი.
ახალ აღთქმაში სხვა ფორმითაა მოწოდებული: იყავ ბედნიერი შენს სიღარიბეში. ხომ გახსოვთ, ნემსის ყუნწში აქლემი ვერ გაძვრებაო? «ნემსის ყუნწში» იგულისხმება ქალაქში შესასვლელი კარიბჭე, რომელშიც საქონლით ზედმეტად დატვირთული აქლემი ვერ გაეტეოდა. ზედმეტზეა ლაპარაკი ქრისტეს შეგონებაში.
ამერიკელებმა ეს თავიანთ თავზე მოირგეს: სიღარიბე სირცხვილია, ვინც ღარიბია, საკუთარ თავს თვითონ უნდა უშველოსო.
დღევანდელი მილიარდერების ტოპათეულიდან მილიონერი მამა არავის ჰყოლია, თავიანთი ჭკუითა და მოხერხებით გამდიდრდნენ.
მაგრამ საპროტესტო აქციების მონაწილეებს მიაჩნიათ, რომ ამ მილიარდერებზე ნაკლები ჭკუის არ არიან, მეტის _ კი. ჰაკერი, მაგალითად, თვლის, რომ არაფრით ჩამოუვარდება ბანკირს, რომელიც უოლ სტრიტზე ფაშასავით ზის: განათლება აკლია, ფარდობითობის თეორია არ ესმის თუ კომპიუტერული ტექნიკის საიდუმლოებებში ვერ ერკვევა?! დარწმუნებულია, ბანკირის ადგილაზე რომ იყოს, ყველა პრობლემას მოაგვარებდა.
წმინდა ევროპული ტიპის პრობლემა შეიქმნა ამერიკაში.
გსმენიათ, ოდესმე ამერიკელი სტუდენტები გაფიცულიყვნენ, ქუჩაში გამოსულიყვნენ?
_ ვერ ვიხსენებ!
_ ახლა გამოდიან. და ეს ნიშნავს, რომ ამერიკელების მენტალიტეტი ევროპელების მენტალიტეტისკენ იხრება, რაღაც სინთეზირება ხდება. ეს მისასალმებელია, რადგან ნიშნავს გლობალიზაციის დადებითი მუხტების წინა პლანზე წამოწევას.
ახალი და პრინციპულად მნიშვნელოვანი მოვლენაა. ის შემთხვევაა, როცა ისტორიული და ლოგიკური ერთმანეთს ავსებს.
_ რახან გლობალიზაცია ახსენეთ, ეგებ ამ კუთხითაც განვიხილოთ ეს პრობლემა, რომელმაც მსოფლიო შეძრა?
_ დააკვირდით: ამერიკაში ღარიბი კაცი ამერიკის მთავრობის სახელდებითაა ღარიბი: თუ შენს ოთხსულიან ოჯახს წლიური შემოსავალი 22 ათას დოლარზე ნაკლები აქვს, ღარიბი ხარ, ამიტომ მე დაგეხმარები. მოვა სპეციალური სოცაგენტი, ნახავს, რომ, მაგალითად, კომპიუტერი არ გაქვს, ამერიკის მთავრობა შინ მოგართმევს და ა.შ. გამოვა ეს «ღარიბი» კაცი ქუჩაში სოციალური პირობების გაუმჯობესების მოთხოვნით?
არ გამოვა, რადგან მისი მენტალური გაგებით სიღარიბე სხვა რამაა.
საქართველოში სიღარიბის დაძლევის ლოზუნგით კაცი მიტინგზე რომ გამოდის, მსოფლიო ბანკის გაანგარიშებით, ის ღარიბი არ არის. ღარიბია ის, ვინც დღეში ერთ დოლარსა და 20 ცენტზე ნაკლებს იღებს. ჩვენი პენსიონერი თვეში 110 ლარს იღებს, მსოფლიო ბანკი გეუბნება, 78 ლარი უნდა გქონდეს, ღარიბი რომ იყო და სახელმწიფო რომ დაგეხმაროსო. ჩვენ ამ სტანდარტში ვზივართ.
_ რომელ სტანდარტზეა ლაპარაკი?
_ შეფარდებითი სიღარიბის სტანდარტზე. სრულ ფლუსტრაციაში ვიმყოფებით, ნეგატიურ ფსიქიკურ მდგომარეობაში, რაც განპირობებულია ამა თუ იმ მოთხოვნილების დაკმაყოფილების შეუძლებლობით, გულგატეხილნი და სასოწარკვეთილნი ვართ. ისეთ მდგომარეობაში ვიმყოფებით, როცა ეფექტიანი მოქმედება მნიშვნელოვნად დაკნინებულია. ჩვენ რომ ისეთი მაგარი ბიჭები ვიყოთ, რომლებიც უოლ სტრიტს აღუდგნენ, სიღარიბეზე წუწუნს კი არ დავიწყებდით, სახელმწიფოს მოვთხოვდით, განესაზღვრა სიღარიბის ზღვარი: თუ ამერიკის მთავრობა თვეში 450 დოლარს აძლევს ერთ ღარიბს და თვლის, რომ ღარიბია, შენ, ჩვენო ძვირფასო და ჩვენო არჩეულო ხელისუფლებავ, 100-ლარიანს მდიდრად გვაცხადებ?! ამიხსენი!
მაგრამ ჩვენ საკითხს ასე არ ვაყენებთ, უფულობას ვტირით! ერთმა შესანიშნავმა მოქალაქემ და მოღვაწემ, ახლახან გარდაცვლილმა ოთარ ქვილითაიამ ერთხელ ასეთი კაფია თქვა:
«უკან შარვალი დახეულია,
ჯიბეში მხოლოდ ხურდა
ფულია,
სხეულზე მეტად დიდი
გულია,
მაგრამ მთავარი
სიყვარულია».
რატომ თქვა? იმიტომ, რომ ბევრი იშრომა, იღვაწა და ბოლოს, როგორც რუსები იტყვიან, გატეხილ ვარცლთან აღმოჩნდა…
უოლ სტრიტზე გამოსული ბიჭები კითხულობენ: როგორ გახდა ბილ გეიტსი მსოფლიოში უმდიდრესი კაცი? არ შეუწყვეს ხელი? რატომ ამოარჩიეს მაინც და მაინც გეიტსი? მე მაგაზე კარგად ვსწავლობდი, უკეთესი პროექტები მქონდა, და _ არაფერი! რატომ გრძელდება კაპიტალის თავდაპირველი დაგროვება ასეთი მახინჯი ფორმით? რატომ არ არის კონკურსი იმათ შორის, ვინც უნდა გამდიდრდეს?
_ უნდა იყოს?
_ რა თქმა უნდა! როგორ მოიქცნენ ამ შემთხვევაში რუსები? რა და ხელი შეუწყვეს მილიარდერების შექმნას.
_ რად უნდოდათ?
_ უნდოდათ და სჭირდებოდათ, რადგან საბაზრო ეკონომიკის საერთაშორისო ურთიერთობებში შესული ქვეყნის ხუთმილიონიან კაპიტალისტს კლასიკური კაპიტალისტური ქვეყნის მილიარდერები ისე ჩაყლაპავენ, თვალსაც არ დაახამხამებენ.
მილიარდერს მილიარდერი უნდა დაპირისპირებოდა.
არ არის ამაში ლოგიკა?
_ არის.
_ რა დამსახურება ჰქონდა ხოდორკოვსკის ისეთი, რომ 202 მილიონად ნაყიდი ქონება საერთაშორისოდ აღიარებულმა აუდიტორმა 14 მილიარდად შეუფასა?!
გამდიდრდნენ ბიჭები! მაშინ უთხრეს, აქეთ მოიხედეთ, ბევრი გაქვთ, მაგრამ ზედმეტი ნუ გექნებათო! ეს იმპერატივი ბიბლიიდან მოდის, იმათ კი სპეცსამსახურების მითითებად მიიჩნიეს. და მოიმკეს ის, რაც უნდა მიეღოთ!
_ ხომ არ მივდივართ ამ ლოგიკით სოციალიზმისკენ?
_ სოციალიზმი და საბაზრო ეკონომიკა ერთად «ცხოვრობენ». ვინ თქვა სოციალიზმზე უარი? შექმნილი დოვლათის განაწილების ქვაკუთხედი არის სამართლიანობა, ესაა სოციალიზმი.
სიღარიბისა და სიმდიდრის კვლევის მათემატიკური აპარატი გვაძლევს კოეფიციენტს, _ რომელ ქვეყანაში რამდენად სამართლიანია განაწილება. ამას ყურადღება იმთავითვე მიაქცია აშშ-ის პრეზიდენტმა ტრუმენმა, მდიდრების დაბეგვრის საშუალებით შექმნა სოციალური ფონდი ხალხის დასახმარებლად. ტრუმენის შემდეგ ადენაუერი, კენედი, ჯონსონი, ფორდი, დაბოლოს, «ჩვენიანი» რეიგანი გადააკვდნენ ამ საკითხს და ვერაფერი მოუხერხეს, იმდენად სამართლიანად იყო ყველაფერი გაკეთებული.
_ ობამა ამათ რიგშია?
_ ობამამ გააძლიერა, მონახა საამისო რეზერვი.
_ ქუჩაში ეგდო?
_ თითქმის ასე იყო. 60 მილიონი ადამიანი ამერიკაში სიმსუქნის გამო მკურნალობს; 56 მილიონს მატერიალურად ეხმარებიან. მსუქნებმა თავიანთ თავს თვითონ მიხედონ, ღარიბებს გავუზარდოთ დახმარებაო.
ფინანსურმა კრიზისმა გააშიშვლა პრობლემა და დაანახა ხალხს, რომ სამართლიანი განაწილებისკენ მისწრაფების შუაგულში გაჩნდა რაღაც პარაზიტი, რომელიც სიკეთეს იწოვს, მისი მისამართი კი არ ჩანს. ამ ფენომენის პირველაღმომჩენები ინგლისელები იყვნენ. პრემიერ-მინისტრმა ჯონ ბრაუნმა ბანკებისკენ მიუთითა, ბუში დათანხმდა, ბანკებისთვის რომ დაერტყათ. ბანკებმა სამაგიერო გადაუხადეს და ბრაუნი მეორე ვადით არ აირჩიეს.
ამერიკელებმა კი იდეა აიტაცეს: ქვედა სართულმა შეუტია ბანკირებს.
_ ეს შეტევა ბიძინა ივანიშვილისკენაც შეიძლება წარიმართოს?
_ არა. ბიძინა ივანიშვილი ის კაცია, რომელმაც შექმნა ბევრი, მაგრამ არა ზედმეტი. მან არაფერი არ მოიხმარა იმაზე მეტი, რასაც არ მოიხმარს საშუალო მდიდარი ქართველი. ბიძინა ივანიშვილმა თავისი ქონება გაუნაწილა ხალხს, რაც ქრისტიანულ მორალს სრულად შეესაბამება.
_ უოლსტრიტელები არ ებრძვიან ბილ გეიტსს?
_ ისინი გეიტსს არ ებრძვიან.
_ წინააღმდეგობაში ხომ არ ვვარდებით, ბატონო დავით?
_ არა, არავითარი წინააღმდეგობა აქ არ არის: ისინი გეიტსს კი არა, ბანკებს, როგორც ინსტიტუტებს, ებრძვიან.
_ ნიუ იორკის სიტუაცია საქართველოზე რომ გადმოვიტანოთ, ჩვენც ჩვენს ბანკებს უნდა ავუმხედრდეთ?
_ მარტივად ავხსნი. მაგალითად, მივდივარ საჯარო რეესტრში რაღაც ცნობის ასაღებად. ამისთვის უნდა გადავიხადო 10 ლარი. მივდივარ ბანკში და ვიხდი 11 ლარს. 10 პროცენტს ვიხდი იმაში, რომ ვიხდი!
დაფიქრდნენ ამაზე ამერიკელები და ნახეს, რომ ბანკები ის ბიზნესორგანიზაციებია, რომლებიც მუშაობენ ხალხის სახელით და ხალხის პასუხისმგებლობით. რატომ? იმიტომ, რომ ბანკები სადეპოზიტო ორგანიზაციებია. სხვა საკრედიტო დაწესებულებებისგან (ლომბარდები და მისთ.) განსხვავებით, მათ უფლება აქვთ, სხვისი ფული გამოიყენონ, როგორც თავისი, კორპორატიული კლიენტის სასარგებლოდ.
რეალობამ კი დაგვანახა, რომ ბანკებმა დააქცია ქვეყანა, მოვალეებს ასახლებენ ბინებიდან, ართმევენ უძრავ და მოძრავ ქონებას და ა.შ., ანუ მუშაობენ, როგორც მევახშეები, როგორც ფინანსური შუამავლები კორპორაციასა და ინდივიდებს შორის.
_ მეწარმე სხვა არის და ბანკირი სხვა?
_ ბანკი არ არის საკრედიტო დაწესებულება, რომელიც აღჭურვილია სხვისი ფულის გამოყენების უფლებით. ასეთი უფლება არც ერთ ბიზნესმენს არ აქვს; თუ აქვს, ე. ი. არღვევს კანონს.
_ ხელისუფლება მაინც და მაინც თავს არ იკლავდა იმავე ნიუ იორკში აქციის, რომელზეც ვლაპარაკობთ, აღსაკვეთად. ეს არის დემოკრატიის მაჩვენებელი, თუ იმისა, რომ პრობლემა ამით არ მოიხსნება?
_ ჯერ ერთი, დემოკრატიის მაჩვენებელია. მეორე, აქ და ამ ადგილზე რომ მოერიო, სხვა ადგილზე იფეთქებს. ამიტომ ძალით დათრგუნვას კი არ ცდილობენ, არამედ მიაჩნიათ, რომ უმჯობესი იქნება, 3 პროცენტით გაუზარდონ გადასახადები იმათ, ვისაც დიდი შემოსავალი აქვს, ხოლო დაბალშემოსავლიანებს შეუმცირონ საშემოსავლო გადასახადი 2 პროცენტით. პრინციპში კონსესუსი მიღწეულია.
_ შეიძლება ეს მოძრაობა გადმოვიდეს საქართველოში?
_ საქართველოში, დიდი ხანია, გადმოსულია.
_ რომ არ ჩანს?
_ პრობლემაა გადმოსული: მატერიალური რესურსების არასწორი მართვა, და აქედან _ არათანაბარი შემოსავლები.
_ ბიძინა ივანიშვილი ცდილობდა თავისი ქველმოქმედებით არათანაბარი შემოსავლების სამართლიანად განაწილების პრობლემის თავისი სახსრებით ერთგვარად გადაწყვეტას. შეიძლება თუ არა, აქედან გამომდინარე, დავასკვნათ, რომ პრემიერ-მინისტრად მისი მოსვლის შემთხვევაში, სწორედ ასეთი იქნება ჩვენი სახელმწიფო პოლიტიკა?
_ სრული პასუხისმგებლობით გეტყვით, რომ ბიძინა ივანიშვილი კი არა, ქრისტეც ვერ მოერევა პრობლემას, თუ ხალხს არ დაეყრდნო, მართალია, ბიძინა სული აქ, თავის სამშობლოშია დატყვევებული, მაგრამ კადრების პრობლემა განსაკუთრებულ ჩაღრმავებას საჭიროებს _ ვინ რისი გამკეთებელია, ამის ზედმიწევნით ცოდნაა საჭირო.
_ გუნდზე ლაპარაკობთ?
_ დამღუპველია მხოლოდ გუნდზე დაყრდნობა! უახლესი ისტორიის მაგალითზე აგიხსნით. ედუარდ შევარდნაძეს ერთი პერიოდი ჰქონდა (1994-95-96 წლები), როცა «მოქალაქეთა კავშირზე» კი არ ფიქრობდა, არამედ _ საქართველოზე. როგორც კი უარი თქვა ამ პრინციპზე, მართვის სადავეები ხელიდან გაექცა, რადგან აქცენტები შეიცვალა და უპირატესობა გუნდის წევრებს მიეცათ.
დღევანდელი ხელისუფლება სწორედ იმ გადანაცვლებულ პრინციპებზე აღმოცენდა და თავისი საქმიანობაც იმავე მეთოდით წარმართა.
_ აქედან წარმოიშვა ელიტარული კორუფციაც და სხვა მანკიერებანიც?
_ ფაქტობრივად, ასეა… ამ ბოლო დროს რუსთაველი შეუყვარდათ, მაგრამ ბოლომდე არ კითხულობენ.
შოთა რუსთაველი ამბობს:
«უხვსა ჰმორჩილებს
ყოველი,
იგიცა, ვინც ორგულია,
სმა-ჭამა დიდად შესარგი,
დება რა სავარგულია,
რასაცა გასცემ შენია,
რაც არა, დაკარგულია».
რას გვეუბნება ეს აფორიზმი? ხალხში ეძებე დასაყრდენი, ადამიანო, ვინც მოწოდებული ხარ, რომ გმორჩილებდნენო.
_ ორგულშიც?
_ ვინც ორგულია, ისიცო! მე არ მითქვამს, რუსთაველმა ბრძანა _ ყოველიო, ყველა ჰმორჩილებს უხვს, მაგრამ მხოლოდ იმას, ვინც გამცემია, ვინც ყველასთვის გასცემს, ვინც ხალხისთვის იზრუნებს. გუნდზე, გამორჩეულობაზე კი არ მიგვითითებს ბრძენი პოეტი, არამედ ერთიანად ყველაზე. თანაც აქ მონურ მორჩილებაზე კი არ არის ლაპარაკი, არამედ თანადგომაზე, ომში წასული სარდლის მორჩილებაზე.
_ საინტერესო გააზრებაა.
_ უნდა ვიფიქროთ, რომ ბატონი ბიძინა ივანიშვილი საკუთარ ინტერპრეტაციას რუსთველისეული აფორიზმის _ «რასაცა გასცემ, შენია, რაც არა, დაკარგულია», რომელზეც «მაესტროს» ეთერში ეკა ბერიძესთან საუბარში მიგვანიშნა, სრულად გაგვიშიფრავს. დარწმუნებულ ვარ, ეს ჩემ გარდა ბევრ სხვასაც აინტერესებს.
ესაუბრა
არმაზ სანებლიძე
ბიძინა მევახშე კი არა “ფრთა შესხმული ანგელია” – ცოტაც და გაფრინდება დედიმისის … !