რა გაუმხილა უშიშროების ყოფილმა მინისტრმა «საქართველო და მსოფლიოს»?

საზოგადოებაში დიდი ვნებათაღელვა გამოიწვია სამეგრელოში აღმოჩენილ სამალავებში ნაპოვნმა წამებისა და მოსმენის კადრებმა. ყველაზე ცუდი ამ სამალავის ისტორიაში არის ის, რომ, როგორც გოგა ხაჩიძემ განაცხადა, «თურმე ყველას უთვალთვალებდნენ», თურმე 21-ე საუკუნის საქართველოში აღარც სამალავების აღმოჩენა გვიკვირს, აღარც სექსუალური ძალადობის კადრების პოვნა, რასთან გვაქვს საქმე? შევარდნაძის «მძიმე მემკვიდრეობასთან» თუ…? ამ და სხვა საკითხებზე სასაუბროდ «საქართველო და მსოფლიო» უშიშროების ყოფილ მინისტრს _ ვალერი ხაბურძანიას დაუკავშირდა.

_ არჩევნების წინ გასულ ზაფხულს ირაკლი ალასანიამ რამდენიმე პრესკონფერენცია ჩაატარა იმ საკითხზე, რომ სამეგრელოში არსებობდა შეიარაღებული ბანდფორმირებები და ხდებოდა გარკვეული პოლიტიკური ინტერესჯგუფების მომარაგება იარაღით, თუმცა სამალავის აღმოჩენას თითქმის ერთი წელი დასჭირდა. თქვენი ინფორმაციით, რაში სჭირდებოდა სააკაშვილის ხელისუფლებას ეს სამალავი და რა დანიშნულებით შეიძლებოდა გამოეყენებინა ეს აღურიცხავი არსენალი?

_ ჩემი ინფორმაციით, სააკაშვილის ხელისუფლება ამ აღურიცხავ არსენალს არეულობის დროს გამოიყენებდა. საპარლამენტო არჩევნების შემდეგ ისინი გეგმავდნენ არეულობის მოწყობას და მაშინ გამოიყენებდნენ ამ აღურიცხავ არსენალს, თუმცა, ჩვენდა საბედნიეროდ, ქვეყანაში სიტუაცია არ დაიძაბა, იმიტომ, რომ სააკაშვილს მკაცრად მიუთითეს, ეღიარებინა წაგება. ეს იყო და ეს.

_ ვინ მიუთითა?

_ ვხედავთ, ვინც მიუთითა. უბრალოდ, არ დავასახელებ.

_ და რით შეიძლება აიხსნას ის ფაქტი, რომ ჩვენი ეთნოფსიქოლოგიისთვის ყველაზე დამამცირებელი _ მამაკაცის გაუპატიურება ფართოდ დაინერგა «დემოკრატიის შუქურად» წოდებული სააკაშვილის დროს. ეს მხოლოდ მისი ავადმყოფური ფანტაზიის ნაყოფია თუ ამერიკელებმა გაუზიარეს აბუ გრეიბისა და გუანტანამოს ციხეების გამოცდილება?

_ ეს ჩვენი ეთნოფსიქოლოგიისთვის მიუღებელი ნამდვილად არის, თუმცა ჩვენი ქვეყანა, სამწუხაროდ, იქითკენ მიექანება, რომ მალე მიუღებელი აღარ იქნება, მეტიც, ერთსქესიანთა ქორწინებასაც კი ვაღიარებთ. დიახ, აქეთკენ მიჰყავთ ქვეყანა.

_ მოდი დავაზუსტოთ: ბოლო წლების განმავლობაში ხშირად იგზავნებოდნენ ხანგრძლივ სწავლებასა და სტაჟირებაზე ამერიკაში ქართველი ძალოვანები. როგორც უშიშროების ყოფილმა მინისტრმა, კარგად იცით, რომ, ფიზმომზადების გარდა, მსგავს კურსებზე ასწავლიან მოწინააღმდეგეზე ზემოქმედების სხვა მეთოდებსაც, მათ შორის ფსიქოლოგიურ დამუშავებას… არსებობს თუ არა ალბათობა, რომ წამების, როგორც ზემოქმედების, დათრგუნვის, სასურველი შედეგის მისაღები საშუალების მეთოდებს ქართველ პოლიციელებს ამერიკელი ინსტრუქტორები ასწავლიდნენ?

_ ამგვარ სწავლებას გამოვრიცხავ… ამერიკელები ამას არ აკეთებენ, მითუმეტეს ღიად, ასეთ კურსებზე. ეს, უბრალოდ, გავლენა იყო იმ სიტუაციების, რომლებიც ინფორმაციულად ჩვენამდე მოდიოდა. გეთანხმებით, გუანტანამოში ასეთი რამ ხდებოდა, ჩვენთანაც, თუმცა ასეთი სასტიკი ფორმით არა. რაც შეეხება კონკრეტულად უშიშროების სამინისტროს, ჩემს დროს უბრალო წამებასაც კი არ ჰქონია ადგილი. ერთ ადამიანსაც ვერ იპოვით, რომელიც იტყვის, რომ გარკვეულ ზემოქმედებას ან წამებას ახორციელებდა მასზე ვინმე. შინაგან საქმეთა სამინისტროში კი რაღაც დარღვევები შეიძლება იყო, მაგრამ მსგავს სისასტიკეს, ბუნებრივია, ადგილი არც იქ ჰქონია.

_ სააკაშვილის დანაშაულებრივი სისტემიდან მხოლოდ ორი ადამიანი ახსენეს _ ლევან ქარდავა და დავით ჩხატარაშვილი. ხომ არ გახსოვთ, რა თანამდებობები ეკავათ მათ შევარდნაძის დროს, და იყო თუ არა ეს ორი ადამიანი საკმარისი იმისთვის, რომ ამ მასშტაბის წამება განეხორციელებინათ?

_ დავით ჩხატარაშვილი მუშაობდა ჩემთან, სამინისტროში. გია ლორთქიფანიძეც (მერაბიშვილის მოადგილე) ჩემთან მუშაობდა, «ალალოს» ვეძახდით, სააკაშვილის დროს კი კაცი «ბოროტა» გახდა. აი, აქედან გამოიტანოს სააკაშვილმა დასკვნა _ შევარდნაძის ხელისუფლებიდან გამოჰყვა დავით ჩხატარაშვილს მანიაკალური თვისებები თუ თვითონ ასწავლეს ეს ყველაფერი და აიძულეს ხალხი, ეკეთებინათ მსგავსი რამ. ვიმეორებ: ჩხატარაშვილი ჩემს დროს იყო ერთი წესიერი ჩინოვნიკი.

_ ადვოკატები ამბობენ, ჩხატარაშვილი ბიზნესმენებსაც ავიწროებდა, ქონებას ართმევდაო… რას იტყვით ლევან ქარდავაზე?

_ თუ «ალალო» შეიძლება გაბოროტებულიყო, მაშინ წყნარი და მშვიდი ჩხატარაშვილიც შეიძლება გარდაექმნათ. ქარდავას კი სამართალდამცავ სტრუქტურებთან არავითარი კავშირი არ ჰქონია. ეს სისტემური დანაშაულია, სისტემაში იყო გარკვეული დანაყოფები, რომლებიც ამას აკეთებდნენ. სისტემური იმას კი არ ნიშნავს, რომ მთელი სისტემა ამას აკეთებდა. სისტემაში დაახლოებით 40 ათასი კაცი იყო, ამ 40 ათასი კაციდან ამით 20-30 კაცი იქნებოდა დაკავებული, ეს კი სავსებით საკმარისია იმისთვის, რომ დანაშაული სისტემური იყოს.

_ როგორც ირკვევა, საქმე გვაქვს დანაშაულთან კაცობრიობის წინააღმდეგ, ადამიანის პატივისა და ღირსების წინააღმდეგ მიმართულ სისტემურ ძალადობასთან. თქვენი აზრით, უნდა გასამართლდნენ ამ საქმის უშუალო აღმსრულებლები, დამკვეთები და სხვა ორგანიზატორები, თუ მთლიანად «ნაციონალური მოძრაობა» უნდა გამოცხადდეს დანაშაულებრივ რეჟიმად და, შესაბამისად, მის წევრებს აეკრძალოთ პოლიტიკური საქმიანობა და საჯარო სამსახური?

_ მინიმუმ პრეზიდენტის ინფორმირების გარეშე ასეთი რამ არ შეიძლება მომხდარიყო. დამკვეთი იყო პოლიტიკური ელიტა, 5-6 კაცი – სააკაშვილი, მერაბიშვილი, ადეიშვილი, ბოკერია, გივი თარგამაძე და მათი იდეოლოგი ლევან რამიშვილი. ეს 6 კაცია ყველაფრის შემოქმედი. ბოკერია უფრო თეთრი ხელთათმანებითაა, რამიშვილი თითქოს გვერდზე იდგა, მაგრამ დანარჩენებს პირდაპირი წვლილი მიუძღვით ამ ყველაფერში. სისხლსა და სიბინძურეში ხელი ყველაზე მეტად მერაბიშვილსა და ადეიშვილს აქვთ გასვრილი, თუმცა გივი თარგამაძესაც არაფერი დაუკლია. ახლა რომ არის გაყუჩული და სხვის დანაშაულებზე რაღაც ვიდეოფირებს აჩვენებს, ხომ არ გავიწყდებათ, რომ თავდაცვისა და უსაფრთხოების კომიტეტის თავჯდომარე იყო? მის კონტროლქვეშ შედიოდა შსს და სხვა ძალოვანი სტრუქტურებიც.

_ როგორ აფასებთ იმ ფაქტს, რომ იმავე თეთრხელთათმანებიანი ბოკერია თავისუფლად დასეირნობს, არ შეხებიან…

_ რა გითხრათ, ეს, ალბათ, ამ ხელისუფლების ტაქტიკაა. ამას წინათაც უცნაური ფაქტი მოხდა – ვიღაცები (მერიის თანამშრომლები) დააკავეს, შემდეგ გაახსენდათ, რომ ნატოს გენერალური მდივანი იყო ჩამოსული, შეეშინდათ და გაათავისუფლეს. ეს ხელისუფლება თუ ასე შეშინებული მოქმედებს, მაშინ თავი დაანებოს ამ ტიპის მოქმედებას, ხოლო თუ არ ეშინია, მაშინ დაიჭიროს, ვინც დასაჭერია. აქ სანახევროდ მოქმედება მათთვისვე იქნება წამგებიანი. ან რადიკალურად და მაქსიმალურად უნდა იმოქმედონ, ან ამგვარ მოქმედებას საერთოდ თავი უნდა დაანებონ და მართლა კოაბიტაციას მიჰყონ ხელი.

_ როგორ ფიქრობთ, ივანიშვილი პოლიტიკიდან წასვლას აპირებს?

_ ბატონმა ბიძინამ უდიდესი როლი შეასრულა წინა ხელისუფლების თავიდან მოშორებაში, თუმცა ახლა მისი ფიგურა გარკვეულ პოლიტიკურ დისბალანსს ქმნის. საქართველოში პოლიტიკური სისტემა უნდა ჩამოყალიბდეს აზრებისა და იდეების ჭიდილში და არა პერსონების ჭიდილით. ივანიშვილი თავისი ფიგურით პოლიტიკური სისტემის შექმნასა და ჩამოყალიბებას ხელს ვერ შეუწყობს. იგი უნდა განერიდოს პოლიტიკას და მისცეს საშუალება, ჩამოყალიბდეს მოქმედი, რეალური პოლიტიკური სისტემა. ახლა არის მცდელობა, სოციალ-დემოკრატებს შეუწყონ ხელი, სხვა ცალკეული პარტიული ჯგუფებიც გააძლიერონ. ხელოვნურად ამის გაკეთება არ შეიძლება, ეს უნდა მოხდეს ბუნებრივად. რამდენადაც ხელოვნური იქნება ეს სისტემა, იმდენად არ იმუშავებს და შევა კრიზისში.

_ სოციალ-დემოკრატები ახსენეთ, ჟორჟოლიანი პრეზიდენტის იმპიჩმენტს ითხოვს…

_ ესეც ძალიან ხელოვნურია. ყველამ იცის, რომ ეს წმინდა წყლის პიარია. ფორმალურად ვერ მოასწრებენ იმპიჩმენტს და, რასაც ფორმალურად ვერ მოასწრებ, რატომ უნდა მოითხოვო? ეს იგივეა, მე რომ მოვითხოვო რომელიღაც საერთაშორისო ორგანიზაციის ხელმძღვანელის გადადგომა. სისულელეა, არა?

_ კვლავ სამალავის თემას დავუბრუნდეთ, შს მინისტრმა ღარიბაშვილმა დიპლომატებს აჩვენა წამებისა და მოსმენის კადრები, შსს-ს ინფორმაციით, დაახლოებით 13 ათასი ფაილია. როგორც უშიშროების ყოფილი მინისტრი, უშვებთ თუ არა შესაძლებლობას, რომ ამერიკის სპეცსამსახურებმა (რომლებსაც პატრონყმული მორჩილებითა და ვასალური კუდის ქიცინით შესციცნებდა სააკაშვილის მთელი გარემოცვა) მართლაც არ იცოდნენ, რა ხდებოდა საქართველოს ციხეებში?

_ დარწმუნებული ვარ, ამერიკის სპეცსამსახურებსა და პოლიტიკურ ელიტას გარკვეული წარმოდგენა ჰქონდათ, მაგრამ თვალს ხუჭავდნენ. რატომ? იმიტომ, რომ წინა ხელისუფლებას, სხვა თვალსაზრისით, ჰქონდა გარკვეული წარმატებები. აი, ამის გამო იყო ეს ყველაფერი გადაფარული. სააკაშვილის ხელისუფლება ძალიან მკვეთრი დასავლური მიმართულების იყო, პროამერიკული მიმართულება ჰქონდა, აქეთკენ მიჰყავდა ქვეყანა, ჰქონდა გარეგნული ეფექტები და ამერიკისთვის, რომელსაც ამ რეგიონში საქართველო ერთ-ერთ საჩვენებელ ქვეყანად ჰყავდა, იმის გამომზეურება, რაც საქართველოს ციხეებში ხდებოდა, ხელს არ აძლევდა. აშშ, თავის ციხეებში რაც ხდებოდა, იმასაც მალავდა, იმავე გუანტანამოსა და ავღანეთში განლაგებულ სამხედრო ტყვეების ბანაკებში.

_ დაბოლოს, ლაშა ნაცვლიშვილი იყო თქვენი მოადგილე. სააკაშვილი ლამის ყველა ცოდვას ნაცვლიშვილს აბრალებს და სულ იმას საყვედურობს «ოცნებას», ეს ნარკობარონი რატომ მოიყვანა ბიძინამ ხელისუფლებაშიო…

_ ირაკლი ალასანიაც ჩემი მოადგილე იყო, მასაც აბრალებს რამეს? თუ ასეა, მაშინ სააკაშვილს, იმპიჩმენტი კი არა, უკვე მკურნალობა სჭირდება. სხვათა შორის, მიუხედავად ფორმალური ეფექტურობისა, კრიმინალთან ბრძოლაში ნარკოდანაშაულს ვერაფერი მოუხერხეს. ნარკოდანაშაული საკმაოდ გავრცელებული იყო სააკაშვილის ხელისუფლების დროს. ამას ადასტურებს ის სამალავებიც, რომლებშიც აღმოჩნდა ნარკოტიკები. იცით, რაში სჭირდებოდათ, რატომ გადამალეს ეს ნარკოტიკები? ეს აღურიცხავი ნარკოტიკი იყო, რომლითაც ისინი ადამიანების შანტაჟს ეწეოდნენ და, როდესაც მიხვდნენ, რომ ხელისუფლებიდან, შესაძლოა, წასულიყვნენ, ეს ნარკოტიკი, უბრალოდ, გადამალეს, ამიტომ სხვის ნარკობარონობაზე ნუ ლაპარაკობენ. ყველაფერს თავი რომ დავანებოთ, იმ სამალავში აღმოჩენილი ნარკოტიკისთვის (განსაკუთრებით დიდი ოდენობით ნარკოდანაშაულის ჩადენისთვის) თავისუფლების აღკვეთა დიდი ვადებით ეკუთვნის თითოეულ მათგანს.

ნაცვლიშვილს რაც შეეხება, ის ნიჭიერი იურისტი და ძალიან კარგი სამართალდამცავი იყო. «ალალოსი» არ იყოს, მისთვის მსგავსი არაფერი შემინიშნავს და, თუ ის რაღაცაშია შემჩნეული, ამისთვის სააკაშვილმა ფაქტები უნდა დადოს. ახლა რომ გაიძახის, ფაქტების გარეშე იჭერენ ადამიანებს, პოლიტიკური დევნააო, მისგანაც პოლიტიკური დევნის ნიშნები იკვეთება ნაცვლიშვილის მიმართ. ხომ არ ავიწყდება, რომ ის მოქმედი პრეზიდენტია? თუ ასეა, დადოს კონკრეტული ფაქტები და მიაწოდოს სამართალდამცავ ორგანოებს.

_ როგორც ჩანს, «ოცნების» გადაწყვეტილებას იწონებთ, თქვენთვის ნაცვლიშვილის კანდიდატურა მთავარი პროკურორის მოადგილის პოსტზე მისაღებია?

_ ჩემთვის მისაღებია, მე ვიყო ხელისუფლებაში, თუმცა, სამწუხაროდ, ამას ჯერ ვერ ვახერხებ.

ესაუბრა ქეთი ხომერიკი