ბოლო დროს განვითარებულ მოვლენებზე «საქართველო და მსოფლიოს» ესაუბრება ყოვლადწმინდა სამების ტაძრის დეკანოზი მამა მიქაელი (გვარამაძე).
_ მამაო მიქაელ, ამერიკის ეროვნულ–დემოკრატიული ინსტიტუტის თბილისის ოფისმა ახლახან გამოაქვეყნა საზოგადოებრივი აზრის კვლევის შედეგები, რომელმაც აჩვენა, რომ რელიგიურ მსახურებას ყოველდღე არავინ ესწრება, 10% კი საერთოდ არ დადის ეკლესიაში. როგორ ფიქრობთ, რამდენად რეალურია ეს შედეგები?
_ კვლევას არ ვიცნობ და გამიჭირდება მასზე რამის თქმა, მაგრამ გააჩნია, სად, საზოგადოების რა ნაწილში ჩატარდა გამოკითხვა. მე ერთი ვიცი, ქართველ ერს სულში აქვს ღვთისმოშიშობა, ამიტომ, კი, სიძნელეები, რა თქმა უნდა, იყო და მომავალშიც იქნება, მაგრამ საქართველო ამას გაუძლებს.
ვერ დავიჯერებ, რომ ქვეყანაში, რომელიც დღემდე რწმენით მოვიდა, მორწმუნეები ცოტაა. პირიქით, ჩემი აზრით, დღეს სულ უფრო მეტი ადამიანი უბრუნდება ღმერთს და მიდის ეკლესიაში. ჩვენთან, მაგალითად, ყოვლადწმინდა სამების ტაძარში შაბათს ტარდება ლოცვა, რომელიც იწყება სამ საათზე და მეორე დღეს, ათის ნახევარზე აღევლინება წირვა. ერთხელ მაინც თუ მოხვალთ და დაესწრებით ამ პროცესს, ნახავთ, რომ ტევა არ არის ხოლმე ეკლესიაში, ხალხმა რწმენა კი არ დაკარგა, კიდევ უფრო განიმსჭვალა დღეს ამ რწმენით და გაძლიერდა.
_ თქვენი აზრით, მოსახლეობის დაახლოებით რამდენი პროცენტი დადის სისტემატურად ეკლესიაში?
_ ვფიქრობ, სადღაც 20-30%. შეიძლება მეტიც, თუმცა არიან ადამიანები, რომლებიც თვეში ერთხელ დადიან და ზოგი უფრო იშვიათადაც, რაც, რა თქმა უნდა, ნორმალური არ არის. კაცი თუ მორწმუნე ხარ და შენი რელიგია შენთვის მნიშვნელოვანია, ტაძარში ხშირად უნდა დადიოდე, იმავე აღსარებაზე, წირვაზე და ა. შ.
_ გამოდის, რომ თქვენი და ენდიაის მოსაზრებები რადიკალურად განსხვავდება.
_ მარტივ რამეს გეტყვით, ყველა თუ ჩაატარებს დაკვირვებას და თავის უბანში, თუნდაც სახლის აივნიდან შეხედავს, რამდენი ადამიანი მიდის შაბათ-კვირას წირვაზე, დარწმუნდება, რომ ის კვლევა, რომელზეც თქვენ საუბრობთ, მცდარია; თუმცა მე კიდევ ერთხელ ვიმეორებ, არ გავცნობივარ ამ გამოკითხვის შედეგებს და მასზე რამე კომენტარის გაკეთება გამიჭირდება.
_ წლების მანძილზე (და ნაწილობრივ შეიძლება დღესაც) ჩვენს ქვეყანაში გამალებული ანტიმართლმადიდებლური კამპანია მიმდინარეობდა. ეს გამოიხატებოდა სხვადასხვა პიარაქციაში, იმავე სექსუალური უმცირესობების აღლუმის ჩატარების მცდელობაში და ა. შ. როგორ ფიქრობთ, მოახდინა რეალურად ამ ყველაფერმა საზოგადოების ცნობიერებაზე გავლენა?
_ საერთოდ ერთი რამ არ უნდა დაგვავიწყდეს, _ ბოროტს აქვს თავისი საქმე; და თუ გადავხედავთ ქრისტიანობის ისტორიას ქრისტეს მოსვლიდან დღემდე, მივხვდებით, რომ ის ყოველთვის იბრძოდა. სწორედ ამ ბოროტი ძალების ზემოქმედების შედეგია ყველა უბედურება, რაც ხდება ჩვენს თავს, მაგრამ ადამიანებმა უნდა იცოდნენ, რომ ღმერთი მათ არ მიატოვებს განსაცდელის ჟამს. რაც შეეხება იმ გამოვლინებებს, რომელიც თქვენ ახსენეთ, ერთის მხრივ კი, არის გარკვეული შემობრუნების ნიშნები, რაზეც დასაწყისში ვსაუბრობდი, მაგრამ თვითონ მსოფლიო სულს თუ შევხედავთ, მის დამოკიდებულებას ცხოვრებისადმი, აშკარაა, რომ საზოგადოებაში დღეს ძირითადად უფრო უღმერთოების აზროვნებაა გამეფებული, ანუ ეს რას ნიშნავს: ვთქვათ, ასე წარმოვიდგინოთ, გარკვეულ ძალებს სურს, სახელმწიფო მოაწყოს ღმერთის გარეშე. აი, მთავარი ამოცანა მათთვის, ვისაც უნდათ, რომ კაცობრიობა მართონ, განაგონ, და ვინაიდან ამაში ღმერთი ხელს უშლით, აქ უკვე იწყება ზუსტად ის კამპანია, რომელიც დასაწყისში ახსენეთ… ზოგადად, ქრისტიანობა ყოველთვის იდევნებოდა. ქრისტეს მიმდევრებს, გახსოვთ ისტორიიდან, იჭერდნენ და უმკაცრესად სჯიდნენ. ნაწილობრივ ეს გრძელდება დღესაც, მაგრამ ამას, უბრალოდ, პირდაპირ არავინ აღიარებს. არ აღიარებენ მხოლოდ იმიტომ, რომ დღევანდელი მსოფლიოს კანონი არ ითვალისწინებს რელიგიის გამო შეზღუდვას, სხვა მხრივ, გეთანხმებით, ყველანაირად გვებრძოდნენ და ისევ გვებრძვიან…
_ საქართველო ოდითგანვე მართლმადიდებლობის ბურჯი იყო. დღეს შეიძლება, ჩვენ რელიგიის ბურჯი და მეციხოვნე გვეწოდოს?
_ მე ასე ერთმნიშვნელოვნად არ გიპასუხებდით. აქ ბევრად უფრო მასშტაბური და შორსგამიზნული გეგმები მუშაობს. დღევანდელ მსოფლიოში არის ასეთი ტენდენცია, რომ ადამიანები მართონ ერთიანად, საერთო რაღაც პრინციპებისა და წესების ყალიბში. მხედველობაში მყავს არა რომელიმე ერთი ქვეყანა, არამედ მთლიანად კაცობრიობა, რომელიც, მიუხედავად მთელი ამ მცდელობებისა, დღესდღეობით მეტ-ნაკლებად მაინც ინარჩუნებს თავის მრავალფეროვნებას. საერთოდ, არაერთხელ მითქვამს და ახლაც ვიმეორებ, თუ სახელმწიფოს ძირი არ არის რწმენა და ღმერთის სიყვარული, ის ვერ წავა აღმშენებლობის გზით, ვერ განვითარდება; იმიტომ, რომ სულიერებისგან დაცლილ საზოგადოებას არ აქვს ძალა, მას არ აქვს არაფერი კარგის უნარი.
_ ღმერთის სიყვარული რომ სახელმწიფოს მშენებლობის საფუძველი გახდეს, ეს, ალბათ, პოლიტიკაშიც უნდა იყოს ჩადებული.
_ არა მარტო პოლიტიკაში, თვითონ ადამიანები, ხალხი უნდა იყოს ასეთი დამოკიდებულებით განწყობილი. მუდმივად ისმის ხოლმე ასეთი შეკითხვა: როგორი უნდა იყოს ქვეყნის პირველი პირი ან როგორია დღეს? ჩემი აზრით, საზოგადოება რანაირიცაა, ისეთივეა ისიც. ჩვენ გვგონია, რომ უცებ ხალხის წიაღიდან გამოვარდება ვიღაც ყველაზე მაგარი, რომელსაც ყველა სათნოება ექნება გულში და ის გადაგვარჩენს. არ მოხდება ეს; არ მოხდება იმიტომ, რომ თუ საზოგადოება არაა ჯანსაღი, შეუძლებელია იქიდან ვინმე ნორმალური გამოვარდეს. აქედან გამომდინარე, რაც დღეს აქ ხდება, ლოგიკურია ყველაფერი, _ ვიღებთ იმ შედეგს, რომელსაც რეალურად ვიმსახურებთ.
_ დამოუკიდებლობიდან დღემდე საქართველოში სამი ხელისუფლება შეიცვალა და სამივეს მიმართ საზოგადოება, ბოლოს უკვე ფაქტობრივად ზიზღით იყო განწყობილი. მეოთხეს რა ბედი ეწევა, ჯერ არ ვიცი, მაგრამ გამოდის, რომ ხალხს რეალურად საკუთარი სახე არ მოსწონს, ანუ თავისივე არჩეული ხელისუფლება.
_ ერთია, რა უნდა საზოგადოებას და მეორეა, რა სჭირდება სახელმწიფოს. ეს ორი რამ ყოველთვის არ ემთხვევა ერთმანეთს. რაც შეეხება ხელისუფალს, როცა ადამიანს არ აქვს ზნეობა და სულიერება, მისთვის არ არსებობს ზღვარი სამართალსა და უსამართლობას, კანონსა და უკანონობას, წესრიგსა და ქაოსს შორის. ამდენად, რა თქმა უნდა, ის ადამიანი როგორც უნდა, ისე მოიქცევა, კანონის შეტრიალება და შემოტრიალება ყოველთვის შეიძლება. თქვენ საზოგადოებაზე მკითხეთ, _ არის თუ არა ხელისუფლების დაწუნება საკუთარი არჩევანის, საკუთარი სახის უარყოფა? ამაზე ერთმნიშვნელოვანი პასუხი არსებობს, _ დიახ, ეს ასეა, მაგრამ ჩვენ აქ ერთ რამეს უნდა დავუკვირდეთ, თუ ადამიანის შინაგანი ზნეობრიობა არ გამოსწორდა ანუ სულიერი შედეგი იქნება ყოველთვის ერთი და იგივე. ნამდვილ, ჭეშმარიტ ცვლილებებს, რასაც ამდენი ხანია ვესწრაფით, ვერასოდეს განვახორციელებთ, იმიტომ, რომ კანონი რამდენიც უნდა სრულვყოთ და ასე ვთქვათ, მოვარგოთ დემოკრატიის პრინციპებს, მისი შესაბამისად შემსრულებლის გარეშე ის, უბრალოდ, დარჩება ქაღალდზე, საქმით კი ვერანაირად წინ ვერ წავალთ.
_ წინა ხელისუფლების წარმომადგენლები ამაყობდნენ იმით, რომ მათი მმართველობის პერიოდში ქვეყანაში მნიშვნელოვანი გარდაქმნები მოხდა. თვითონ პრეზიდენტ სააკაშვილის გამოსვლებში ხშირი იყო სიტყვები: მენტალური ცვლილება, მენტალური რევოლუცია და ა. შ. როგორ ფიქრობთ, რას გულისხმობდა ეს ყველაფერი?
_ ეს ნიშნავს, რომ, უწინარესად, ადამიანის აზროვნება უნდა გარდაიქმნას, შეიცვალოს და, ფაქტობრივად, ის სხვა პიროვნებად უნდა იქცეს, ანუ, მარტივად რომ ვთქვათ, სიტყვაზე, დღეს თუ ვიყურებოდი იქით, ესაა საბოლოო მიზანი. თავისთავად ამგვარი პროცესი, ცხადია, გარკვეული ღირებულებების უარყოფას, მის დაკნინებასაც გულისხმობს და ამის პარალელურად ახალი ღირებულებების დამკვიდრებასაც. საქართველო უძველესი ქვეყანაა და აქ ეროვნული ტრადიცია იმდენად ღრმადაა ხალხში გამჯდარი, მისი აღმოფხვრა, ბუნებრივია, იოლი არაა; თუმცა, ყველაფრის მიუხედავად, წინა ხელისუფლების დროს იყო მცდელობა, სხვა ქვეყანაში, ნუ დამაკონკრეტებინებთ, რომელს ვგულისხმობ, როგორც მთავარი ფასეულობები, ის დაემკვიდრებინათ. ჩემი აზრით, ამან გარკვეული გავლენა მოახდინა საზოგადოებაზე, დადებითი თუ უარყოფითი, თავად განსაჯეთ…
_ როგორ ფიქრობთ, რაში სჭირდებოდა ჩვენს ა. წ. ყოფილ ხელმძღვანელობას ამ ღირებულებების დამკვიდრება? რას იღებდა ის სანაცვლოდ?
_ საერთოდ, ყველა ხელისუფლებას აქვს თავისი ხედვა და სტრატეგია, როგორ უნდა მიაღწიოს თავის საბოლოო მიზანს, მაგრამ ხშირად ხდება, რომ ეს მიზანი არ ემთხვევა საზოგადოების ინტერესებს. აი, ზუსტად მაშინ უნდა დადგეს ხალხი თავის სიმაღლეზე. აქ ჩვენ ისევ და ისევ მივდივართ იმ საკითხამდე, რითაც დავიწყეთ, _ როგორიცაა მოსახლეობა, ისეთივე ხელისუფლება ჰყავს. ამ ლოგიკით ყველა კითხვას გაეცემა პასუხი, _ არ მოგწონს შენი ქვეყნის პოლიტიკური ხელმძღვანელობის ნაბიჯები, ე.ი. შენ აძლევ ამის საშუალებას…
_ ბოლო დროს რელიგიური უმცირესობების გარშემო განვითარებული მოვლენები განსაკუთრებით აქტუალური გახდა. აღმსარებლობის ნიადაგზე ქვემო ქართლის ზოგიერთ სოფელში მომხდარ ინციდენტებს ბევრმა ძალიან მწვავე შეფასება მისცა და მომხდარში ნაწილობრივ ახალი ხელისუფლებაც დაადანაშაულა. თქვენი აზრით, რეალურად რამდენად პრობლემურია დღეს საქართველოში ეს საკითხი?
_ კონკრეტულად ქვემო ქართლის სოფლებში რა ხდებოდა, ამაზე ვერ ვისაუბრებ, იმიტომ, რომ იქ არ ვყოფილვარ, მაგრამ ჩვენ შეგვიძლია ვიმსჯელოთ იმის მიხედვით, რა მდგომარეობაა ამ მხრივ, ვთქვათ, თბილისში. აქ თქვენ ერთ პატარა უბანში ნახავთ გრიგორიანულ ტაძარს, კათოლიკურს და მართლმადიდებლურს, ამ დროს, ვერ გაიხსენებთ შემთხვევას, ვინმეს ვინმესთან უთანხმოება მოსვლოდეს თავისი რელიგიური აღმსარებლობის გამო. ეს რას ნიშნავს? ეს იმას ნიშნავს, რომ საქართველოში მსგავსი პრობლემები ისტორიულად არ არსებობდა და დარწმუნებული ვარ, არც დღეს იარსებებს. ჩვენ საერთოდ შემწყნარებელი ხალხი ვართ, ამიტომ არ გამოვრიცხავ, ასეთი პრობლემების არსებობა ვიღაცას ხელს აძლევდა და ის, რაც მოხდა, ხელოვნურად ყოფილიყო ინსპირირებული. ეს ჩემი სუბიექტური აზრია.
_ დღეს ჩვენი ქვეყანა, ფაქტობრივად, გზაგასაყარზე დგას, მან უნდა აირჩიოს, საით წავა და საბოლოოდ რომელ ოჯახში შევა: დასავლურში თუ უბრალოდ დარჩება ნეიტრალურ პოზიციაში მყოფ სახელმწიფოდ, რომელსაც ყველასთან მეტ–ნაკლებად ნორმალური ურთიერთობა ექნება. ალბათ, დამეთანხმებით, რომ გამოწვევები ერთობ რთულია, რამდენად ოპტიმისტურად უყურებთ ამ ყველაფერს?
_ მოდი, ასე შევხედოთ ამ საკითხს, საქართველოს ისტორიიდან რომელი ხანა გახსოვთ, რომ აქ ომი არ ყოფილიყო? ძალიან მცირე მონაკვეთი თუ გვქონია ასეთი. ესაა ჩვენი ხვედრი, ჩვენი «მძიმე ჯვარი», ამიტომ, არა მგონია, დღევანდელი პერიოდი ამ მხრივ გამონაკლისი იყოს; რის ხარჯზე, რის საფუძველზე? შეხედეთ, მსოფლიოში რა ხდება! ქვეყნები მშვიდობაზე კი არ ფიქრობენ, სამხედრო პოტენციალს ზრდიან და ატომურ იარაღს აკეთებენ. აქეთკენ მიდის სამყაროს ტენდენცია. ასე რომ, ჩვენზე არაა ყველაფერი დამოკიდებული. იქნება მსოფლიოში წესრიგი? ჩვენც მშვიდად ვიცხოვრებთ.
_ რადგან წესრიგი ახსენეთ, ახალი ხელისუფლება დღეს ძირითადად რუსეთთან ურთიერთობის მოგვარებაზეა ორიენტირებული. ამისთვის მან თავის საგარეო პოლიტიკურ ორიენტირებაში უკვე გარკვეული კორექტივებიც შეიტანა. რამდენად სწორად მიგაჩნიათ ამ თვალსაზრისით ქართული ოცნებისა და პირადად ბიძინა ივანიშვილის პოზიცია? რამდენად არის ის ჩვენი ეროვნული ინტერესების შესაბამისი.
_ მე პოლიტიკოსი არ ვარ, რომ ამაზე ვიმსჯელო, მაგრამ ერთი რამის თქმა შემიძლია, ურთიერთობის მოგვარება, ვისზეც და რაზეც უნდა იყოს საუბარი, ყოველთვის კარგია, ამიტომ ჩვენ ამას მხოლოდ მივესალმებით. როცა ორი ადამიანი ნაჩხუბარია, რა თქმა უნდა, ყოველთვის ჯობს, შერიგდნენ. ქრისტიანულადაც ასეა სწორი და საერთოდ. მე ვფიქრობ, რომ ჩვენ ყველა სახელმწიფოსთან კარგი დამოკიდებულება უნდა გვქონდეს, იმიტომ, რომ მუდმივი კომფორტაცია ანადგურებს და სპობს სახელმწიფოს. ვნახოთ, როგორ შეძლებენ ჩვენი ახალი ხელისუფლების მესვეურები ურთიერთობების დალაგებას. პოლიტიკოსებიც იმიტომ არიან, რომ ეს მოაგვარონ.
ესაუბრა ჯაბა ჟვანია
