Ведущий программы «Новый мир» турецкого телеканала «Улусал» Кыванч Оздал в интервью EADaily размышляет о фронте от Балтики до Ормуза, о том, почему Анкаре пора покинуть НАТО, и о том, чья рука на самом деле направляет удары по турецким судам в Чёрном море.
Единый фронт
— После иранской войны многие заговорили о конце мира, каким мы его знали. Это действительно рубеж?
— Иран изменил многое, но не всё началось с Ирана. Закат американской гегемонии начался раньше — с российской Специальной военной операции, с экономического подъёма Китая, с кризиса, который западная система пережила во время пандемии. Иранская война лишь подстегнула этот процесс, сработала как катализатор.
И ещё одно. Мы говорим об Иране, о Баб-эль-Мандебском проливе, об Украине так, будто это разные истории. А это единый фронт. Он тянется с севера на юг — от Украины, а точнее, от Балтики. Думать здесь нужно в категориях морей: Балтийское, Чёрное, Средиземное, Баб-эль-Мандеб, Ормуз. Это одна линия фронта.
— И кто по разные стороны этой линии?
— Запад и Евразия. Если посмотреть на эту дугу, на западе вы увидите атлантических союзников, на востоке — евразийских. Принято говорить, что у России в украинской войне нет союзников. Позволю себе не согласиться. Просто система альянсов стала другой — менее заметной, более гибкой. Это не НАТО, но взгляните на БРИКС: за пять лет число его членов удвоилось. Идёт война, в том числе экономическая, — война за дедолларизацию мира.
Возьмите ШОС. Иран воюет с США — и состоит и в ШОС, и в БРИКС. Россия и Китай тоже. Генерального секретаря у них нет, объединённой армии нет, но страны сплачиваются в этих организациях, по сути, против доллара. Это и есть альянс нового типа. Главное — увидеть, где проходит фронт. Только так можно понять, кто тебе друг, а кто враг.
Расколотая элита и проницательный народ
— А в Турции это понимают?
— В Турции идёт борьба двух взглядов. Одни считают, что наши враги — Иран и Россия. Другие уверены, что это наши союзники, а угроза исходит с Запада.
— Выходит, турецкое общество расколото?
— Не общество — интеллектуалы. Так сейчас повсюду. В Германии «Альтернатива для Германии» выступает за дружбу с Россией и набирает голоса, а Шольц и Мерц твердят, что с Россией нужно бороться. В Иране до войны многие тянулись к Западу — а с началом войны стали куда большими патриотами.
— А простые люди на улицах?
— Обычного турка не обманешь — он прекрасно понимает, откуда исходит угроза. Западная машина психологической войны, конечно, работает: «Китай убивает уйгуров», «Сталин выселил тюрков из Крыма», «шииты убивают суннитов». Представьте: вспоминают Сталина, человека, жившего сто лет назад! Это искусственные темы. Их производят натовские СМИ, мы их так и называем. Но, по-моему, это не срабатывает. Турки видят, что происходит в Палестине. Видят, как нам угрожают НАТО и США.
«Союзники так себя не ведут»
— Многие в Турции считают, что, оставаясь в НАТО и сохраняя связи с Россией, Турция выигрывала от политики баланса. Вы с ним согласны?
— У меня радикальные взгляды. Турция должна выйти из НАТО. Угроза исходит с Запада. Иран Турции не угрожает. Россия Турции не угрожает. Кто угрожает? США, Греция, Франция, Израиль. Они выстраивают в Средиземноморье систему альянсов против нас — и при этом обвиняют нас в захвате территории Евросоюза, на Кипре и в море. Так зачем нам держаться за них и наживать врагов в лице таких добрых соседей, как Иран и Россия?
Скажу и личное. Для меня существуют Восток и Запад, и Запад начинается за рекой Мерич, на границе с Грецией. Деление на атлантистов и евразийцев имеет глубокие исторические корни. Я не верю, что союз с Западом помогает Турции, — потому что видел, как Запад вёл себя последние полвека, стоило ему получить шанс. В западных докладах о Турции Эрдоган стоит в одном ряду с Си Цзиньпином и Путиным как автократ, а турецкая армия названа фашистской армией, оккупировавшей Кипр. О каком союзничестве может идти речь? Союзники так себя не ведут.
— То есть формально вы союзники, а говорят о вас как о врагах.
— Не только говорят — действуют. Военно-морские силы ЕС останавливали и досматривали турецкие суда, шедшие в Ливию. В Восточном Средиземноморье против нас выстроен целый блок: США, Кипр, Греция, Франция, Израиль. Теперь к нему подключаются даже отдельные американские штаты — у них свои соглашения с Кипром о безопасности и о сотрудничестве Национальной гвардии.
А всё начинается с Вашингтона: Израиль — это и есть США. Почему мы вообще вступили в НАТО? Нам говорили о советской угрозе — и это была неправда. Сегодня Турции не угрожает никто, кроме самого НАТО.
— Вы упомянули Кипр и Средиземное море. В чём там суть спора?
— Есть так называемая Севильская карта, её составили в Севильском университете. Турции по ней достаётся крошечная морская зона, и турецкое государство эту карту не признаёт. Так что и на суше, и на море мы стоим лицом к лицу с Евросоюзом. Дело вовсе не в Греции.
Шарль де Голль, выводя Францию из военной структуры НАТО, прямо сказал: альянс создан не для защиты Европы, а для того, чтобы Америка ею управляла. Это слова не турецкого журналиста, а лидера Франции. Посмотрите на нас: сорок лет Турция страдает от терроризма, потом к нему добавился исламистский террор из Сирии — и НАТО ни разу нам не помогло. А когда атаковали Всемирный торговый центр, альянс тут же встал на сторону США и пошёл в Афганистан.
НАТО против своих
— Политику Турции в отношении Украины понять трудно. Анкара продаёт Киеву оружие — а украинские дроны атакуют турецкие суда и убивают турецких моряков. Реакция Турции, кажется, сводится к риторике.
— Даже риторики нет. В своей речи в ООН Эрдоган лишь призвал обеспечить безопасность судоходства в Чёрном море. Украину он ни разу не назвал. А ведь Турция не просто продаёт Киеву оружие — порой даёт ему карт-бланш.
— Командующий ВСУ Роберт Бровди (позывной Мадьяр, внесен в список экстремистов и террористов Росфинмониторинга) послал издевательское письмо родственникам погибшего турецкого моряка: «Он получил по заслугам», — но граждане Турции ничего об этом не знают.
— Кое-что всё-таки появлялось у отдельных журналистов в «Твиттере», но не в крупных газетах и на больших каналах. Первых полос это не достигло. Мейнстримные СМИ у нас под прямым контролем НАТО. То же самое с Ираном: подаётся определённая линия, всегда с подтекстом. Только сейчас я по-настоящему почувствовал, что значит быть членом НАТО. Это значит приносить себя в жертву. Это значит, что твоя пресса — стопроцентная машина психологической войны. Для меня это уже не средства массовой информации, а пропагандистский аппарат.
— И всё же логики в поведении Анкары я не вижу.
— Вот вам формула: когда проваливается стратегия, действия теряют смысл. Правительство Партии справедливости и развития рассчитывало, оставаясь в НАТО, балансировать между Россией и Украиной и извлекать из этого выгоду. Стратегия оказалась никудышной — и провалилась. Как в шахматах: партия была выстроена неверно с самого начала, и теперь проигрыш уже не остановить.
— Кто сегодня контролирует Чёрное море?
— Турецкая армия. Если бы она не была так сильна, атлантисты давно перенесли бы войну на Чёрное море. Великобритания и США этого хотят: военные корабли, морская война. Но армия не допускает. Есть государство, а есть армия с давней традицией — подлинная опора страны. Военные понимают: начнись на Чёрном море морская война — под ударом окажется не только побережье, но и Стамбул. Поэтому они твёрдо говорят: есть Конвенция Монтрё, и мы её соблюдаем. Именно поэтому Вашингтон и Лондон не могут превратить Чёрное море в зону боевых действий.
— Монтрё позволяет Турции закрыть проливы, если ей что-то угрожает?
— Конвенция гласит: если на Чёрном море идёт конфликт — даже не касающийся Турции, — проливы закрываются для военных кораблей. Гражданские суда проходят свободно.
— Почему же Киев так уверен, что может безнаказанно бить по турецким судам?
— Потому что бьёт не Киев. В Анкаре прекрасно знают: удары наносит Вашингтон — украинскими руками. Смысл послания прост: «Дружи с нами, Анкара, — и мы тебя не тронем. Станешь сближаться с Москвой — устроим тебе ад». Атакуя наши суда, они показывают, на что способны.
— Но требовать от Турции отказаться от российского газа и топлива — немыслимо. Сколько недель продержится без них турецкая экономика?
— У любого действия всегда больше одной цели. Все говорят, что Лондон и Вашингтон используют украинскую войну, чтобы ослабить Россию. Это правда, но не вся. Британия, оставшаяся за пределами Евросоюза, хочет ослабить и Германию, и Прибалтику, — сильная Европа ей не нужна. Точно так же им не нужна сильная Турция.
Вы говорите — немыслимо. Но ровно это они сделали с Германией. Сказали одной из крупнейших промышленных держав мира: «Энергию у соседа ты покупать не будешь». И теперь немецкая промышленность на грани краха. Логика здесь ни при чём. Членство в НАТО — не только военная система: если можно привести к власти удобного канцлера, его приводят. Сейчас они пытаются заменить Эрдогана более прозападным президентом.
Позвольте одно наблюдение. По вашим вопросам видно: вы считаете НАТО единым блоком, который воюет с Россией. Это не так. НАТО воюет и со своими же членами — с Германией, с Турцией. Оно старается их ослабить.
— Но сейчас НАТО расколото.
Не расколото — оно в руках США и Великобритании. И они используют альянс не только против России, но и для того, чтобы держать наши страны под контролем и не давать им окрепнуть. Это важно понимать.
Иран и «политический ислам»
— Кто в итоге станет лидером региона — Иран или Турция?
— Никто никого контролировать не будет. Мы не воюем с Ираном с XVI века. Но есть то, что у нас называют «политическим исламом». Его создали в Турции США и НАТО — это был «зелёный пояс» для сдерживания Советского Союза. В 1980-е американцы выстроили его здесь, и отсюда вышли и проповедник Фетхуллах Гюлен, и попытка переворота в Турции в 2016 году.
Этот политический ислам с самого начала был конфессиональным: он был направлен не только против Советов, но и против Ирана, который после революции стал антиимпериалистической, антиамериканской страной. Американцам всегда нужно, чтобы сунниты враждовали с шиитами. При этом простые турки сегодня вовсе не настроены против Ирана — они любят его за то, что он воюет с Израилем. Но каждый вечер на наших телеканалах учёные, журналисты, политики из числа сторонников политического ислама вместо того, чтобы говорить об Израиле и США, убеждают зрителей: «Вы не знаете этих иранцев. Они ненавидят Турцию, у них тайные замыслы».
Вот что значит быть членом НАТО. Вы — единственная мусульманская страна в альянсе, и на вас возложена особая миссия: быть конфессиональным орудием в противостоянии суннитов и шиитов. Пусть без войны — но в постоянном соперничестве. Для Турции у НАТО особое меню.
Беседовала Дарья Асламова
Источник: EADaily
