Вопрос: Господин Министр, рад приветствовать Вас на нашей программе «Большая игра». Спасибо, что нашли время.
Хочу представить Вам моего коллегу, судью Э.Наполитано, известного американского телеведущего и регулярного участника программы «Большая игра».
С.В.Лавров: Спасибо за приглашение. Очень приятно быть вместе с судьей Э.Наполитано и с Вами.
Вопрос (перевод с английского): Господин Министр, для меня большое удовольствие быть Вашим гостем в этом доме приемов. Спасибо за возможность пообщаться с Вами.
Недавно С.Уиткофф и Дж.Кушнер, посланники Президента США Д.Трампа, приезжали в Москву и встречались с Президентом России В.В.Путиным. Что Вы можете сказать относительно итога этого визита?
С.В.Лавров: Большая часть начала этих переговоров транслировалась по телевидению. Слова Президента России В.В.Путина, ответное слово господина С.Уиткоффа и господина Дж.Кушнера. Затем подробный комментарий дал участвовавший в этом разговоре Помощник Президента Российской Федерации Ю.В.Ушаков.
В нашей дипломатической традиции принято ограничиваться тем, что мы решили поведать публике. Не хочу уподобляться тем, кто сейчас начинает спекулировать «что же господин С.Уиткофф и господин Дж.Кушнер привезли в Москву, что же потом отвезли в Киев?». Какая-то женщина – депутат Верховной Рады – уже сказала, что то, что они привезли гораздо хуже того, от чего Украина уже отказалась.
Идут спекуляции. По поводу дальнейших дипломатических шагов американская сторона ничего не говорит. А вот французы уже заявили из Елисейского дворца, дескать, они там были, и американцы сказали, что после выборов в Государственную Думу Российской Федерации обязательно возобновятся прямые переговоры с участием Соединенных Штатов. Оставляю всё это на совести Елисейского дворца. Тем более, что он уже неоднократно «прославился» не вполне этичным поведением по отношению к содержанию телефонных и прочих разговоров.
Суть того, что обсуждалось, опирается (это я могу смело Вам сказать) на позицию, которую Президент Д.Трамп изложил по украинским делам сразу по возвращении в Овальный кабинет. Он, во-первых, сказал, чтобы даже забыли пытаться втягивать Украину в Североатлантический альянс. Он напомнил, что это было ясно задолго до Президента России В.В.Путина, вопрос закрыт, и не надо его пытаться «шевелить».
Второй элемент позиции Соединенных Штатов – это признание реалий «на земле». Причём, хочу особо подчеркнуть, что речь идет не о территориях.
Некоторые говорят, мол, Россия уже что-то захватила, поэтому давайте остановимся там, где мы есть. Речь не о территориях. Когда мы говорим о реалиях, мы говорим о людях, которых сразу после государственного переворота в феврале 2014 г. называли «нелюдями», «существами», террористами, против которых (когда они отвергли результаты незаконного госпереворота) стали применять армию, боевые самолеты, артиллерию, что категорически запрещено международным гуманитарным правом, которых не считали за людей.
Вскоре избравшийся президентом господин П.А.Порошенко в 2014 г. говорил, что, их дети, дети настоящих украинцев, будут ходить в чистые школы, в детские сады, а дети тех, кто живет в Донбассе, будут гнить в подвалах. И как европейцы хотят вернуть этих людей под власть режима, когда они призывают восстановить границы 1991 года? Просто, чтобы отдать территорию нацистам? Или они хотят этих людей наказать за то, что они хотели сохранить свою свободу, свою культуру, свою принадлежность к русскому миру?
Неоднократно говорил на эту тему. Хочу сказать, что реалии «на земле», которые признает Президент США Д.Трамп и его команда, насколько мы можем судить, и продолжает признавать (так было и на Аляске), эти реалии «на земле» связаны с людьми, с их мнением, которое было выражено на референдумах. И в Крыму, и в Донецкой, Луганской народных республиках, и, конечно, в Запорожье и Херсонской области. И то, что американцы во всех своих контактах с нами, прежде всего в контактах с Президентом России В.В.Путиным, исходят из этих реалий, конечно, вызывает у нас и позитивный отклик, и вызывает готовность продолжать с ними разговаривать. Они признают эти базовые вещи и вокруг них пытаются быть полезными. Считаю, что это заслуживает поддержки.
Вопрос (перевод с английского): Вы сейчас упомянули Аляску, встречу в Анкоридже. Многие считают, что россияне думали, что они о чём-то договорились с американцами, а потом оказалось, что это не так.
Знаем, что Президент США Д.Трамп подписал меморандум о взаимопонимании с Ираном и через несколько часов нарушил его. Почему россияне доверяют?
С.В.Лавров: Хочу, чтобы была ясность и не было недопонимания. Мы неоднократно комментировали эту ситуацию.
Это было не наше предложение. Это было предложение, которое привёз господин С.Уиткофф за несколько дней до Анкориджа. И эту ситуацию Президент России В.В.Путин уже комментировал. Он сказал, по сути, если брать его оценку, что там были сложные моменты. И он не дал согласия, когда ему представили это предложение в Москве. Но когда он приехал на Аляску, то сказал, что он подумал и считает, что любая договорённость так или иначе содержит в себе элементы компромисса, но он берёт на себя ответственность это принять, и народ его поймёт.
Это было предложение США в неизменном виде. Конечно, предложение было без деталей, но принципы урегулирования там были изложены. Все эти принципы Президент России В.В.Путин принял без каких-либо изменений. Поэтому я был немного удивлён, когда Госсекретарь США М.Рубио в июне с.г. сказал, что Соединённые Штаты не могут быть посредниками, потому что они однозначно поддерживают Украину.
Да, кстати, что же произошло впоследствии с этими оценками… Чтобы освежить в памяти, почитайте пресс-конференцию президентов В.В.Путина и Д.Трампа в Анкоридже. Там звучали слова «блестящий результат», звучали термины «понимание договорённости». Президент США Д.Трамп охарактеризовал итоги Анкориджа как «блестящий, огромный шаг вперёд». Он даже сказал, что по большому счёту осталось урегулировать всего один вопрос, так что сделан колоссальный прорыв. Это всё близко к тексту. Сейчас я наизусть не помню.
Конечно, потом европейские союзники США были в ужасе, метнулись в Вашингтон, стали «обрабатывать» руководство американской администрации.
Прошло много месяцев. В июне с.г. на саммите «семёрки» в Эвиане Президент Франции Э.Макрон гордо сказал, что они «похоронили» Анкоридж. Дескать, Америка теперь с ними. Д.Трамп теперь с ними. И они снова все против России. Вот как обстояли дела.
Мы все следили за событиями, происходившими между саммитом в Анкоридже, саммитом «семёрки» в Эвиане и саммитом НАТО в Анкаре, за тем, как их описывала пресса и как они излагались политиками. Но очевидно, что Европа не скрывала своей главной задачи – не допустить, чтобы американцы сохранили в силе и без изменений собственное же предложение, принятое Президентом России В.В.Путиным. Европа хотела именно этого.
Вопрос: Когда мы смотрим на американских переговорщиков, то мне кажется, что мы имеем дело с серьёзными людьми, которые действительно хотят быть миротворцами. Про это говорил сам Президент России В.В.Путин. Я немного знаю Дж.Кушнера, но у меня был с ним опыт очень «вовлечённый». Специальный прокурор США Р.Мюллер в свое время допрашивал отдельно его и меня о наших связях и о том, как через якобы нас осуществлялось «российское вмешательство». Наши показания полностью совпадали. Имею этот опыт, который говорит, что на Дж.Кушнера на моральном уровне можно полагаться. Но именно потому, что мы считаем их порядочными людьми, мы также должны, как мне кажется, видеть, что они представляют США, которые, как сказал Госсекретарь США М.Рубио, весьма активно поддерживают Украину. Как совместить роль США как посредника и как сторонника Украины?
С.В.Лавров: Во-первых, я уже отметил отличительную черту администрации Д.Трампа от всего остального западного мира – признание реалий как с точки зрения законных интересов безопасности Российской Федерации (имею в виду то, что они НАТО даже не рассматривают как часть сделки), так и с точки зрения того, чего хочет народ, который веками жил на этих землях на Украине, и который вместе с этими землями просто волею случая оказался в составе УССР. Признание этого дорогого стоит. Если уж просто очевидные вещи принимаются людьми, о которых мы сейчас говорим, то понятно, для чего докатились остальные страны Запада, которые и очевидного не хотят принимать.
Был знаком с Дж.Кушнером еще во время первой каденции Д.Трампа, когда Президент США принимал меня в Белом доме. Мы перебросились несколькими фразами. Он производит впечатление приятного и надёжного человека. Общался со С.Уиткоффом уже в ходе второго срока Президента Д.Трампа. Он тоже явно хочет достигать результатов. При этом понятно, что, будучи переговорщиками–универсалами, работая на разных треках: по Ирану, по Палестине, в целом по ближневосточным делам – они не курируют весь блок российско-американских отношений.
Как Вы правильно заметили, Госдепартамент США несколько отстранен от процесса, как, собственно, и МИД России (выполняем те поручения, которые получаем от Президента России). Непосредственно в переговорах участвуют люди, которые, по нашему разумению, соответствуют уровню и позиции, занимаемым в Администрации США двумя переговорщиками.
Но параллельно те, кто решает все другие вопросы, связанные с российско-американскими отношениями, поступают так, как они считают нужным, независимо от того, заинтересованы они в успехе переговоров или нет.
Например, Конгресс, администрация, Минфин, другие соответствующие американские ведомства безоговорочно продлевают и продолжают продлевать все санкции, которые ввел тогдашний президент США Дж.Байден (байденовский Конгресс). Когда Президент США Д.Трамп говорит, что «это война Дж.Байдена, которой никогда не было бы, если бы он был президентом», нужно делать скидку на то, что происходит на самом деле. Помимо продления санкций, введённых при Дж.Байдене, уже есть свежие санкции и нынешней администрации. Например, против ПАО «Лукойл», ПАО НК «Роснефть». Министр финансов США С.Бессент откровенно рассуждает о том, что надо усиливать санкции, забирать мировые энергетические рынки под контроль Соединенных Штатов. Всё это мало вяжется с настроениями, которые передаются в ходе переговоров. Но это жизнь. И, как всегда, жизнь многогранна.
Лозунг MAGA – «Сделаем Америку снова великой!» – и эта идеология никуда не исчезли. Это проявляется в отношениях с Россией. Это факт. Американцы хотят извлекать экономические выгоды. Да, они признают, что для того, чтобы экономические выгоды извлекать, с Россией нельзя поступать так, как они готовы обходиться с некоторыми другими странами. Пока не знаю, что из этого получится.
Вопрос: Когда мы говорим о европейцах, то возникает вопрос, что они будут делать с позитивным импульсом, который только что был дан во время переговоров в Москве. Дж.Кушнер и С.Уиткофф прибыли в Киев и встретились с В.Зеленским, а потом была следующая сессия с участием европейских представителей – Великобритании, Франции и Германии.
С.В.Лавров: У нас говорят – рояль в кустах.
Вопрос: Точно. Уверен, что они хотят вынести из кустов этот рояль и играть все более активную и враждебную роль. Как Вы видите позицию Европы? Не опасаетесь ли Вы, что, как и после Анкориджа, им удастся сорвать все, что мы пытаемся сделать?
С.В.Лавров: Саммит в Анкоридже – не первый случай. Роль Европы в украинских делах заслуживает отдельного исследователя. Равно как и её роль в развитии нашей планеты за последние пятьсот лет, когда на протяжении всего этого периода европейцы жили за счет других. Здесь и рабовладельчество, и колониализм, и эксплуатация, и многое другое. Не забудем и то, что две мировые войны начались в Европе и в связи с политикой европейских стран.
Можно еще вспомнить и наполеоновские войны, когда глава воинствующего государства собрал всю Европу под свои знамена, чтобы напасть на Россию, как это сделал и А.Гитлер. Так что Европа многими рассматривается как исчадие ада мировой истории. Кстати, когда колонисты из Европы отправились на американский континент (не то, что мы редко об этом напоминаем, но об этом забывать не надо), Екатерина II сыграла решающую роль в поддержке колонистов против британских колонизаторов.
Понимаете, не следует забывать корни наших отношений. Эти отношения по-разному складывались в разные периоды, в том числе во времена «холодной войны». В годы Великой Отечественной войны и Второй мировой войны союзничество (об этом всё время говорю в последних моих выступлениях) сыграло в конечном итоге большую роль. Многие исследователи отмечают, что ленд-лиз и северные конвои внесли существенный вклад в то, чтобы Советский Союз выстоял в первый год войны. Потом была пауза, период ожидания. Некоторые историки сейчас расценивают этот период ожидания как попытку наших союзников – британцев и американцев – понять, куда склонятся преимущества. Но, тем не менее, открытие второго фронта, наверное, не сыграло решающую роль, но это было боевое братство. Достаточно посмотреть кинохронику, как происходила встреча на Эльбе, чтобы понять, что на уровне тех, кто с оружием в руках боролся с нацизмом, это было очень искренне. Это был «дух Эльбы», если хотите. «Дух Анкориджа» я не стал бы увековечивать, но в Анкоридже был не «дух», а понимание.
Но, возвращаясь к Европе, отмечу, что европейцы имели огромное количество возможностей сыграть конструктивную роль. Они считают, что без них никаких переговоров, они обязаны быть за столом переговоров и прочее.
Они были за столом переговоров, начиная с декабря 2013 г., когда «закипал» «майдан», раздуваемый, кстати сказать, и некоторыми европейцами, и Вашингтоном, когда тогдашняя заместитель Госсекретаря США В.Нуланд лично руководила подготовкой боевиков, раздавая им «печеньки или пирожки». И тогда европейцы в лице Франции, Германии, Польши стали проводить переговоры между тогдашним президентом Украины В.Ф.Януковичем и оппозицией, которая рвалась к власти. 21 февраля 2014 г. было подписано соглашение между В.Ф.Януковичем и оппозицией, гарантированное, по сути дела, Евросоюзом.
Соглашение о проведении досрочных выборов – это была уступка со стороны В.Ф.Януковича. На период досрочных выборов он отказывался от большинства своих властных полномочий, а страной должно было руководить временное правительство национального единства. Наутро произошел госпереворот. Боевики, наплевав на все эти подписи Германии, Франции, Польши, захватили административные здания, и Запад это всё «проглотил».
Президент России В.В.Путин часто об этом вспоминал в последнее время, и когда соглашение уже было готово к подписанию, ему позвонил тогдашний президент США Б.Обама и сказал, что украинцы договорились, он понимает, что нам там не всё нравится, но просил, чтобы мы не отговаривали В.Ф.Януковича от подписания. Президент России В.В.Путин ответил, что это же независимый, всеми признаваемый глава государства, если он в этом качестве что-то подписывает, то как он может препятствовать ему в этом вопросе?
Подписание произошло 21 февраля 2014 г., а 22 февраля уже госпереворот. Все западные представители – Франции, Германии, Британии –уже 22 февраля во второй половине дня (почитайте заявления политиков) начали комментировать информацию о том, что В.Ф.Янукович якобы сбежал, что его нет в Киеве. А он был в Харькове на съезде своей партии. Французы, германцы и британцы писали, что «народ наконец-то сделал правильный выбор». А чернила ещё не высохли на гарантированном европейцами документе.
Второй шанс у них был, когда в феврале 2015 г. после переговорного марафона в Минске были согласованы соответствующие договоренности. Там тоже стояли подписи тогдашних канцлера ФРГ А.Меркель и президента Франции Ф.Олланда вместе с подписью Президента России В.В.Путина и тогдашнего президента Украины П.А.Порошенко.
Пару лет назад уже и А.Меркель из своей пенсионной позиции, и Ф.Олланд – тоже отставник, и П.А.Порошенко, – все трое даже не то, что как на духу, а с гордостью заявили, что они ничего не собирались выполнять, что им позарез нужно было «купить» время, чтобы «накачать» Украину оружием. Это был еще один шанс европейцев.
Третий европейский шанс (там были и другие эпизоды, но упомяну наиболее яркие) был в апреле 2022 г., когда российские переговорщики в Стамбуле, так же как Президент России В.В.Путин в Анкоридже, приняли то, что было предложено в Анкоридже американцами, а в Стамбуле украинцами. Приняли принципы, на которых были готовы выстраивать уже полноценный мирный договор. Все это было парафировано. Президент России В.В.Путин не раз демонстрировал это даже перед телекамерами, когда обсуждал эту тему со своими собеседниками.
Тогдашний премьер-министр Британии Б.Джонсон сказал, что ничего никому не запрещал, а только заявил, что если украинцы хотят воевать, то британцы будут с ними. Это ложь. Мы знаем, что он говорил. Д.Г.Арахамия, до сих пор возглавляющий фракцию «Слуга народа» в Верховной Раде, признавал, что это не так. Б.Джонсон сказал украинцам, чтобы ничего не подписывали.
У европейцев были еще последующие шансы, чтобы они заняли такую же вразумительную и ответственную позицию, как администрация Д.Трампа. То есть, чтобы они посмотрели на реальные факты, на положение дел «на земле», включая людей, которые на этой земле живут, и на их мнение. Нет, они продолжают забираться «на забор», с которого очень трудно будет спускаться. Они с каждым разом заявляют, что Россия должна понести «стратегическое поражение».
Вот буквально на днях, то ли глава евродипломатии К.Каллас, то ли кто-то еще из «говорящих голов» в Европейском союзе заявляли, что надо снова добавить, вот еще чуть-чуть добавят и «Украина всех победит». Они, мол, не признают никогда и ничего, что нарушает территориальную целостность Украины.
И всё это почему? Потому что, как они заявляют, Украина отстаивает европейские ценности.
Но это явка с повинной, саморазоблачение. Если это так, а они это говорят уже не один год, то под «европейскими ценностями» они понимают откровенное проявление настоящего нацизма, расовую дискриминацию, дискриминацию по национальному признаку, по религиозному признаку – вопреки Уставу ООН, где сказано, что все обязаны уважать права человека независимо от пола, расы, языка и религии.
Запрещён русский язык. В Израиле не запрещёны ни арабский, ни фарси. В Иране не запрещён иврит, там синагоги работают, там есть своя еврейская община. А Украина – единственная страна, которая запретила не просто какой-то язык, а официальный язык ООН. За это там отказываются обслуживать в магазинах, в школах закрыли все русские классы, закрыли русскоязычные медиа, в том числе принадлежавшие украинцам, законодательно запретили каноническую православную церковь. И вот это – «европейские ценности».
Также, видимо, «европейскими ценностями» являются кадры, которые мы ежедневно в изобилии наблюдаем и по телевидению, и в соцсетях – как территориальные центры комплектования «бусифицируют» граждан, просто отлавливая их, как скот, на улицах, и запихивают в автобусы. Там десять здоровых лбов хватают одного юношу, запихивают и тащат его, чтобы переодеть в военную форму, дать ему автомат и пинком выкинуть на фронт. Вот это – «европейские ценности», получается.
Поэтому, когда Европа говорит: «Нет, мы должны»… Ребята, у вас было столько шансов, вы их все провалили. Поэтому теперь, чтобы вам хоть каким-то образом снова что-то доверить, вы должны очень сильно постараться, чтобы объяснить, что вы на этот раз задумали. И это будет сложно.
Вопрос (перевод с английского): Г-н Министр, для любого нейтрального наблюдателя, даже для многих людей на Западе совершенно очевидно, что Россия обязательно победит военным путем в ходе специальной военной операции и произойдёт это довольно скоро. А что Вы думаете, какой план есть? Что будет с Украиной после того как Россия одержит военную победу?
С.В.Лавров: Собственно говоря, г-н Э.Наполитано, это продолжение моего ответа на предыдущий вопрос. Помимо тех, кто озверело (другого слова не подберу), требуют вернуть границы 1991 г., чтобы опять отдать в настоящий концлагерь людей русской культуры, столетиями живших на этих землях – помимо этих людей есть ещё такая группа, у которой периодически мы наблюдаем признаки реализма. Вот некоторые сейчас, включая Президента Финляндии, Премьера Италии, начинают говорить о необходимости срочно прекратить огонь. И за этим тоже скрывается желание выиграть время – все это прекрасно понимают. И В.Зеленский даже не скрывает. И говорит: «Нам срочно необходимы ракеты к системам «Пэтриот» и ещё средства противовоздушной обороны, мы должны сохранить своё государство». И так далее.
Но те, кто призывает, – они все призывают к остановке, но большая часть говорят что когда остановятся, то ничего не признают из того, что Россия сейчас контролирует. А некоторые говорят, что дескать, надо срочно заморозить ситуацию, немедленно дать Украине, оставшейся части Украины, гарантии, сопоставимые с ст.5 Вашингтонского договора, и развернуть на той территории, которая останется под контролем Киева, международные стабилизационные силы.
Мы уже на это реагировали. Сказали, что любые люди в военной форме, любые военные объекты для нас – это законная цель, и что ни о каком варианте, который будет по сути дела воспроизводить членство в НАТО без оформления этого членства юридически, речи быть не может.
Но самое главное, что и те, кто готов только на «границы 1991 г.» и выступает за окончание боевых действий прямо сейчас, и те, кто за окончание боевых действий с намёком на признание того, что реально произошло на юго-востоке Украины после того, как в ответ на развязанную против нас войну руками киевского режима мы начали специальную военную операцию, – и те, и другие говорят о сохранении режима, который сейчас правит в Киеве. А это означает уже приводившиеся мной характеристики этого режима: нацизм, агрессивная русофобия, нарушение прав человека, прав на язык, на выбор религии. Всё это, все эти «европейские ценности» будут консолидированы после того, как наступит то или иное завершение военной фазы.
У них про выборы – они уже заикнулись про эти выборы, а сейчас все говорят, что нет, этого не надо делать. От американцев слышать возражения против выборов было бы вообще странно – каждые два года «вынь да положь» проведите выборы. Американцы здесь тоже проявляют реализм.
А вот Европа хочет сохранить откровенно русофобский, агрессивный неонацистский режим. Это европейский план. Я не вижу, как российский народ может принять такую развязку.
Вопрос (перевод с английского): Как сделать так, чтобы россияне могли чувствовать себя уверенно, что через 25 лет не повторится подобное, что те, кто будут жить на территории западной Украины, не будут звать НАТО к себе, а смогут дать им отпор?
С.В.Лавров: Все рассуждают, что России нужна «буферная зона». Пусть Украина этим буфером станет.
Мы неоднократно – и Президент России, и ваш покорный слуга – вспоминали, как образовалась современная Украина. Когда волею советского руководства западные территории были прирезаны Советскому Союзу, на которых веками жили сильно националистически настроенные представители разных европейских национальностей. Но для того, чтобы их радикализм как-то приглушить, решили этот радикализм «развести пожиже», как у нас говорят, присоединив исконно русские территории к этим новым западным землям. И это всё называлось Украинской Советской Социалистической Республикой. Её больше нет.
Но достаточно искусственное образование, которому как государству всего несколько десятилетий, существовало в рамках единого государства, которое обеспечивало и права всех народов, живущих в Советском Союзе, и свою безопасность. Когда это сочетание ежа и трепетной лани стало независимым, и после распада Советского Союза стали очень быстро наружу прорываться эти коренные, цивилизационные противоречия между «западенцами» и русскими, населяющими юго-восток Украины, это стало действительно раздражителем.
Эти противоречия довольно серьёзно и с самого начала подпитывались Европой. Я прекрасно помню, как состоялся «майдан» 2004 г., когда американцы и европейцы отказались признать итоги второго тура президентских выборов и заставили Конституционный суд Украины (вам это будет интересно) постановить провести третий тур, хотя он не предусмотрен Конституцией. Провели третий тур и выбрали, кого надо. Тогда ещё перед голосованием начали из Евросоюза звучать публичные требования: «Украинцы обязаны принять решение, с кем они: с Россией или с Западом». Вот это «или-или», это противопоставление всех, кто не хочет порвать с Россией, европейским ценностям оно живёт в них давно.
И мы уже многое обсуждали, но то, что Украина, которую мы признавали как легитимное явление в мировой политике, не существует более, это факт. Украинской Советской Социалистической Республики нет, независимость нынешней Украины мы признавали на основе принятой в 1990 г. Декларации о независимости. Она была принята Верховной Радой, украинским парламентом, где провозглашалось, что украинское государство обязуется быть и будет безъядерным, нейтральным, внеблоковым.
Сейчас все три этих клятвы просто игнорируются. В.Зеленский публично сказал ещё в начале 2022 г., что они, мол, сделали ошибку, что отказались от ядерного оружия. Многие политики стали всерьёз намекать, что почему бы им не использовать наличие и знаний, и технологий, собственно говоря, наработанных в советское время, чтобы вернуться к этому статусу. Про НАТО я даже уже не хочу говорить. Они все заявляют, что членство в Североатлантическом альянсе и Евросоюзе будет гарантировать им безопасность. Отныне Евросоюз – это такой же военный блок, как НАТО. Все те признаки, провозглашённые устоями украинского государства, которые позволили нам признать его в качестве независимого субъекта международных отношений, утрачены.
Вопрос: Когда мы смотрим на то, что говорит и делает Европа, то создается странное впечатление. С одной стороны, они говорят, что Россия не решится пойти на эскалацию, не применит ядерное оружие и будет бояться наносить ответные удары по их территории. А с другой – они как сумасшедшие готовятся к 2029-2030 гг., когда, они говорят, Россия скорее всего «нападёт». Происходит очень быстрая милитаризация Европы. Не просто финансирование многомиллиардных, триллионных программ вооружения, но они создают впечатление, что абсолютно независимо от заключения мира на Украине, они эту милитаризацию будут продолжать. И когда я смотрю на эту картину, у меня к Вам вопрос. Вы думаете, они действительно нас так боятся? Или под предлогом «русской угрозы» они усиливают свой военно-промышленный комплекс и готовятся к широкомасштабному нападению на Россию?
С.В.Лавров: Думаю, милитаристские круги просто работают на свои интересы. Сейчас, когда вопреки накапливающимся, обостряющимся, углубляющимся проблемам, происходит перераспределение финансирования на военные нужды: здесь и обязательство выйти на 5% ВВП в НАТО, и требования политических партий к своим парламентам, что немедленно нужно ещё дать Украине на будущий год еще 90 млрд евро.
Военно-промышленный комплекс в восторге. Они получают огромные барыши. Причём публично тот же Канцлер ФРГ Ф.Мерц заявляет: «Да, я понимаю, что существенно ухудшается положение нашего населения, но мы обязаны, потому что Украина, потому что европейские ценности».
И как они сейчас отреагировали на итоги выборов в Саксонии, где разгромно победила «Альтернатива для Германии». Её пытаются обвинить в том, что она возрождает нацизм. В ситуации, когда эта партия (конечно, она националистическая, нет сомнений) – просто за нормальный диалог со всеми.
Напрягает, конечно, и линия на милитаризацию Арктики. Недавно Соединённые Штаты, норвежцы, кто-то ещё провели там учения с легендой, откровенно предполагающей войну с Российской Федерацией. Что за этим кроется? Не думаю, что они будут нападать на Россию под разговоры о том, что мы готовим агрессию против Европы. Это даже смешно. С одной стороны, они говорят, Россия проигрывает, поэтому надо Украину всячески поддерживать, нарастить эту поддержку, и Украина победит, а с другой стороны – вот эта «проигрывающая» в их глазах Россия готовит нападение на Европу. С точки зрения политика, говорить такие бредовые вещи несерьёзно. Но Президент России В.В.Путин сказал, он несколько раз это повторил: «Мы ни на кого нападать не собираемся. Это глупость, идиотизм. Это отсутствие вообще какой-то государственной мысли.
Но если эти разговоры означают подготовку вашего нападения, то заверяю вас, война будет совершенно другой и очень короткой». Эти слова я бы советовал запомнить.
Но есть и такой ещё вариант повторения триггера, который привёл к Первой мировой войне. Условно – эрцгерцог Фердинанд в Сараево. Что-то подобное могут организовать, учитывая страсть европейцев к интригам и авантюрам, их изворотливость? Или поджог Рейхстага? Не исключаю чего-то подобного тому, как они сейчас придумали с этим беспилотником в Лейпциге и устроили истерику на весь мир, не приведя ни одного доказательства.
Так же, как нам не дали никакого ответа на многократно задаваемый вопрос насчёт Бучи, где в апреле 2022 г. вдруг на ровном месте показали десятки трупов, аккуратно разложенных вдоль дороги. И мы до сих пор ни от Генерального секретаря ООН, ни от Комиссара ООН по правам человека, ни от наших западных собеседников, включая американцев не можем получить ответ на вопрос: можете ли использовать свои возможности и получить список тех людей, чьи трупы показала «очень своевременно» оказавшаяся на этом месте бригада «Би-Би-Си». Никто нам ничего не отвечает.
Как нам сообщают, родственники не очень хотят. Но никто не слышит о них. Не бывает такого, чтобы десятки людей массово убиты, совершены военные преступления, но никакая инициативная группа родственников не проявила себя. А здесь полная тишина, поэтому не исключаю провокацию.
Вопрос: Когда мы смотрим на правительства европейских стран, складывается впечатление, что они очень отличаются от данных опросов общественного мнения. Что общественное мнение в Европе существенно более миролюбиво, чем европейские элиты, глобалистские элиты. И вот у меня возникает вопрос, а можно ли с этими глобалистскими элитами вообще договориться? Вы сказали недавно, что в этом конфликте решающую роль, по крайней мере, на данном этапе играет не дипломатия, а наше вынужденное применение силы. Как Вам кажется, можем мы продолжать ситуацию, когда по нашей территории украинцы бьют ракетами, БПЛА, либо предоставленными Западом, либо созданными с помощью Запада и направляемыми Западом, а мы бьём только по территории самой Украины? Как долго может продолжаться такое положение, и можем ли мы справиться без ударов по Европе?
С.В.Лавров: Гости, которые участвуют в Вашей программе, комментировали эту тему – боевые действия и дипломатия. Не вижу причин, по которым они не могли бы развиваться параллельно и одновременно, ведь бывали случаи в истории.
После того, как в апреле 2022 г. нас обманули, когда мы были готовы принять украинские предложения, парафировали их и ожидали начала подготовки уже полноценного договора. Президент Франции Э. Макрон звонил Президенту России В.В.Путину и просил сделать жест доброй воли, чтобы улучшить атмосферу для подписания – отвести войска, взять какую-то паузу. И после того, как этот обман уже стал явью, Президент России В.В.Путин сказал, что мы по-прежнему открыты к переговорам, но на период переговоров мы не будем прекращать решение задач военными методами. Эта линия сохраняется и сейчас. Были двух-трёхдневные перемирия, которые мы предлагали на Пасху, на День Победы. Сейчас по просьбе американской стороны было объявлено трёхдневное перемирие, мы не применяли силу, чтобы американские переговорщики в Киев съездили.
Но и наш ответ на террористические акты по мирным гражданским объектам в глубине территории России тоже давно начат, и он значительно, гораздо болезненнее для украинцев. И они об этом говорят. Этим тоже объясняется та срочность, с которой Запад на данном этапе начал призывать к прекращению огня. Но от переговоров мы отказываться не будем, когда мы знаем, что люди, предлагающие переговоры, делают это с намерением заняться проблемой, а не выдвигать нам ультиматум.
Американские переговорщики – С.Уиткофф и Дж. Кушнер – занимаются проблемой, а не требуют того, что просто, во-первых, несправедливо, а во-вторых, невозможно. А Европа занимается именно вторым.
Вопрос (перевод с английского): Вы недавно предупреждали, говорили, что власти Германии заговорили о новой войне. А почему Вы это сказали?
С.В.Лавров: Во-первых, потому что Канцлер ФРГ Ф.Мерц не упускает случая, чтобы в каждом из своих выступлений сказать, что он по-прежнему убеждён и с каждым днём убеждается всё больше, что Россия – главная угроза для Европы и они должны быть готовы к войне против этой угрозы. И Германия должна (я не устаю цитировать его) должна в очередной раз снова стать главной военной силой на континенте. То есть так же, как Германия считала себя главной военной силой накануне Первой мировой войны, потом накануне Второй мировой войны.
И это не «оговорка по Фрейду». Они действительно так считают, они по-прежнему чтут своих предков, которые верно служили нацизму и принимали участие в военных преступлениях, и считают, что те вершили правильное дело. И не зря они так поддерживают В.Зеленского, который сейчас выкапывает из европейских могил в Австрии, Румынии, где-то ещё прах нацистских украинских преступников, которые были осуждены на веки вечные за деяния, признанные абсолютно незаконными Нюрнбергским трибуналом. И перезахоранивает их на Украине, в самом святом месте Киева – в Киево-Печерской лавре, где он провозгласил создание «цитадели героев» – С.Бандеры, других преступников, которые навеки запятнали себя и свою принадлежность к украинскому народу. Они для него герои, он встаёт на колени перед гробами с их прахом, которые привозят из Европы. Европа с удовольствием помогает создавать такие «пантеоны», раз они не объясняют этому персонажу, чем он занимается и как это соотносится с европейскими ценностями.
Поэтому не исключаю того, что такие люди, как канцлер ФРГ Ф.Мерц, способны опять попытаться повторить подвиги своих предков.
Вопрос: У меня к Вам вопрос по поводу российского судна, захваченного Норвегией, как я понимаю, с грубым нарушением международного права, без обвинений, что это судно вообще занималось какой-то предосудительной деятельностью, просто потому, что норвежский суд решил уважать требования украинской компании «Нафтогаз». И претензии не к этому судну конкретно, а в общем и целом к России.
Официальный представитель МИД России М.В.Захарова назвала это пиратством. Мне кажется, что это совершенно точно. Что мы будем делать по этому поводу, г-н Министр? Что меня беспокоит, конечно, жалко судно, еще более жалко его экипаж. Но меня беспокоит, что агрессия Запада, европейская агрессия против России, все больше расширяется. И каждый раз, когда мы резко не отвечаем, у них усиливается чувство вседозволенности. Президент В.В.Путин сказал, что в случае необходимости мы готовы дать им по зубам. Готовы? Если да, то как?
С.В.Лавров: Безусловно, Президент России В.В.Путин это сказал. И это не просто фигура речи, это чёткая позиция.
Насчёт судна, которое не имеет никакого отношения ни к чему, кроме научной и туристической деятельности на Шпицбергене в полном соответствии с Договором о Шпицбергене 1920 г. Вся эта история – это, конечно, позор норвежской Фемиды, в первую очередь, но и норвежского государства.
Просто потому, что «Нафтогаз» заявила сначала в каких-то украинских судебных инстанциях, потом в других, что результаты референдума в Крыму никто не должен признавать. Мол, Крым украинский, и поэтому всё, что сделала Россия, незаконно. Они якобы потеряли столько-то средств, оборудования, денег, инвестиций, поэтому, уважаемое мировое сообщество, вы где-нибудь там награбьте, в любых вариантах, что плохо лежит, и передавайте нам компенсацию того, что произошло в результате волеизъявления крымчан в ответ на государственный переворот и на то, что против крымчан бросили вооруженных боевиков, назвав их террористами.
Это позор для Норвегии. Уже сказал, не хочу вдаваться в детали, но норвежские официальные лица и действующие политики понимают, что это позор. Они с нами общаются, и они не знают, что делать.
Но эти тенденции очень опасные, начиная с попыток захватывать суда «теневого флота». Там же они как поступают – они захватывают танкер, который в интересах России везёт нефть под флагом, скажем, какой-то африканской страны (не будем показывать пальцем), а потом говорят, этот флаг фальшивый.
А происходит то, что как только они захватывают этот танкер, их посол в соответствующей стране, чей флаг развевается над танкером, идет в МИД или в администрацию президента, и ему говорят, мол, слушайте, у нас есть программа помощи для вас, мы ее прервём, если вы сегодня же, сейчас же не отзовете этот флаг и не скажете, что он фальшивый.
Вот и вся фемида, которая используется Западом. Но я не могу и не имею права вдаваться в детали. Президент России всё сказал. Точно так же, как отвечая на вопрос насчет британских провокаций, он ответил, что это военная тайна.
Вопрос: У нас осталось несколько минут, хочу спросить Вас о заявлениях в Вашингтоне. Есть ли реальные шансы на встречу трех президентов в ноябре с.г. в Китае – Президента России В.В.Путина, Президента Соединенных Штатов Д.Трампа и г-на Си Цзиньпина? Это американское пожелание или есть реальные шансы, что это произойдет?
С.В.Лавров: Это не американское, не китайское, не российское пожелание. Это, если хотите, политический опыт.
Когда три лидера трех крупнейших мировых держав – и экономических, прежде всего, если говорить о Китае, и военных, если говорить о России и Соединенных Штатах – оказываются в одно время в одном месте, то грош цена тому политологу, который не будет сопоставлять «А+Б». Мне кажется, всё так.
Нисколько не сомневаюсь, что Президент России В.В.Путин, если такая возможность будет предложена (это будет в Шэньчжэне), наши китайские хозяева будут организовывать программу, если она позволит и такое предложение поступит, не исключаю и даже более чем уверен, что наш Президент не откажется от такой возможности.
Вопрос (перевод с английского): У нас есть время на один короткий вопрос. Как Вы думаете, сколько еще будет продолжаться специальная военная операция?
С.В.Лавров: Президент России В.В.Путин недавно отвечал на этот вопрос. Он сказал, что война – дело не очень благодарное для того, чтобы делать прогнозы, но то, что мы движемся, и то, что мы с каждым днем продвигаемся вперёд, это факт.
Многое будет зависеть от того, насколько разумными будут советы, которые хозяева украинского режима ему дают. Пока толковых советов мы не слышим, есть только призывы, требования всё больше украинцев бросать в эту топку через захват мирных граждан на улицах, запихивание их в машины, вывоз на фронт на убой и через многие другие действия, к которым склоняют Украину, в том числе к тому, чтобы терпеть бедственное, просто катастрофическое состояние того, что раньше называлось экономикой.
Вопрос: Г-н Министр, большое спасибо за этот разговор. Для нас это всегда очень интересно и полезно. Конечно, Вы сейчас во главе списка партии «Единая Россия». Желаю Вам удачи на выборах. Все партии, которые идут на выборы, конечно, имеют право на свою удачу, но думаю, что «Единая Россия», Ваша роль в этом процессе будет особенно полезной. Спасибо Вам.
С.В.Лавров: Спасибо за добрые слова.
Использованные источники: МИД
Источник: aftershock
