ავსტრიული ტელეარხის _ PULS-4-ის პროგრამა PRO/CONTRA-ს მონაწილე ექსპერტებს პრორუსულად მოაზროვნეებს ვერ დაარქმევ, მაგრამ მათ მიერ გამოთქმული პოზიციები ჩვენი მკითხველისთვის საინტერესო უნდა იყოს. ეს პროგრამა 24 ნოემბერს გავიდა ეთერში. გთავაზობთ მის საგაზეთო ვარიანტს. თემები: ევროპასა და რუსეთს შორის ბოლო ხანს დამდგარი “გამყინვარების” პერიოდის მიზეზები; სამოქალაქო ომი უკრაინაში; არის თუ არა ევროპა ამერიკის შეერთებული შტატების მარიონეტი, რომელსაც ისე ათამაშებენ “გარე ძალები”, როგორც მოესურვებათ. შეუძლია თუ არა ევროპას პუტინის ექსპანსიური პოლიტიკის შეჩერება? და ა.შ.
თოქშოუ მიჰყავდა ჟურნალისტ კორინა მილბორნს.
მონაწილეობდნენ: ვოლფგანგ პეტრიჩი, ავსტრიელი მაღალი რანგის დიპლომატი; ერიკ ფრაი, გაზეთების Der Standard-ის (ავსტრია), Finansial Times და The Economist (ინგლისი) ჟურნალისტი, სწავლობდა აშშ-ში, როგორც პროფესორი, ასწავლიდა ამერიკის უმაღლეს სასწავლებლებში; დირკ მიულერი, მწერალი და ბირჟის საკითხების ექსპერტი; იოჰანეს ფოგენგრუბერი, ევროპარლამენტის ყოფილი დეპუტატი “მწვანეთა” პარტიიდან.
პროგრამის წამყვანის _ კორინა მილბორნის შეთავაზებას _ ექსპერტებს გამოეთქვათ თავიანთი თვალსაზრისი ზემოთ ჩამოთვლილ საკითხებზე, პირველი დირკ მიულერი გამოეხმაურა:
_ რა თქმა უნდა, რუსეთს სურს თავისი გავლენის სფეროს გაფართოება. ეს საკამათო არ არის. რუსეთს სურს, დაიბრუნოს გავლენა ყოფილ საბჭოთა ტერიტორიაზე. გამომდინარეობს თუ არა აქედან, რომ რუსეთს აქვს პრეტენზია მსოფლიო ბატონობაზე, როგორც სუპერსახელმწიფოს, ეს სხვა საკითხია. რეგიონული ძალაუფლების ხელში ჩაგდება რუსეთს, რა თქმა უნდა, სურს. იგივე ინტერესი აქვს ამერიკასაც და ამიტომ, უკრაინის კონფლიქტის განხილვისას, შეძლებისდაგვარად უნდა დავრჩეთ ნეიტრალურები და ყველგან არ ვეძებოთ ბოროტი ივანი, რომელსაც მსოფლიოს ხელში ჩაგდება სურს. რუსეთი, რასაკვირველია, აშშ-ზე ნაკლები სუპერსახელმწიფოა, რომელიც ცდილობს, უკრაინაში თავისი გავლენის სფეროს გაფართოებას, თანაც ძალიან აგრესიული საშუალებების დახმარებით. იღბალმა რაღაცნაირად გვიმტყუნა, რადგან იგი (რუსეთი) ამას ჩვენს ტერიტორიაზე აკეთებს _ ომის წარმოების საშუალებებს ჩვენს ტერიტორიაზე იყენებს.
ამერიკელებიც ჩვენთან, ევროპაში, განახორციელებენ თავიანთ, ხანგრძლივ დროზე გათვლილ გეოსტრატეგიულ გეგმას, რომელიც მრავალი წელია, არსებობს და ამჟამად უკრაინაში ინერგება და რომლის განჭვრეტაც კარგა ხნით ადრე შეიძლებოდა.
წამყვანი: _ ბატონო ფრაი, ავსტრიელებს ისეთი განცდა გვაქვს, თითქოს აშშ–ის თოკზე გამობმულები ვიყოთ და გვაიძულებენ, მკაცრი სანქციები შემოვიღოთ რუსეთის წინააღმდეგ და პუტინზე დაუნდობელი რეაგირებით დავიცვათ არა ჩვენი, არამედ ამერიკის ინტერესები.
ერიკ ფრაი: _ აშშ ამ კონფლიქტში მეორეხარისხოვან როლს თამაშობს. ეს არის კონფლიქტი ევროპასა და რუსეთს შორის. ეს არის ჩვენ შორის კონფლიქტი უკრაინის გამო. როცა უკრაინელებმა შეხედეს რუსეთს აღმოსავლეთში და პოლონეთს _ დასავლეთში, გადაწყვიტეს, რომ სურთ, იყვნენ ევროპა. უკრაინელებმა ეს განაცხადეს ქაოსური სახალხო აჯანყების დროს მაიდანზე, რომელსაც შემდეგ დემოკრატიული არჩევნები მოჰყვა. როცა უკრაინელებმა თქვეს, რომ ევროპა სურთ, მაშინ რუსეთმა, რომელიც უარყოფს ღია, დემოკრატიულ, ლიბერალურ ევროპას მისი თავისუფალი ბაზრით, რადგან პუტინი ასეთი ევროპის მხრიდან თავისი ძალაუფლების წინააღმდეგ მიმართულ საფრთხეს ხედავს, გამოიყენა სამხედრო საშუალებები და მოახდინა მთელი ოლქების ოკუპირება. ამით პუტინი ანგრევს არა მარტო უკრაინას, არამედ ევროპასაც… (ამ ტირადის დროს კადრში აჩვენებენ დირკ მიულერს, რომელსაც სახეზე ეტყობა, რომ არ ეთანხმება კოლეგას) ვროკავშირსაც მთელი თავისი ფასეულობებითა და პოზიტიური მხარეებით. ამიტომ ევროპა ვალდებულია, რეაგირება მოახდინოს… აშშ-ს არ აქვს ინტერესები უკრაინაში.
(ამ წინადადებას რომ მოისმენს, დირკ მიულერი თავს ვერ შეიკავებს და გადაიხარხარებს).
ბატონო მიულერ, _ განაგრძობს ერიკ ფრაი, _ აშშ-ს არ აქვს მნიშვნელოვანი ინტერესები უკრაინაში. ეს არის მხოლოდ ევროპული კონფლიქტი, რომელიც ევროპამ უნდა მოაგვაროს.
დირკ მიულერი: _ თქვენ ასეთი დახვეწილი იუმორი გაქვთ, თუ მართლა მიგაჩნიათ, რომ აშშ არაფერ შუაშია?!
ერიკ ფრაი: _ დიახ, მე სერიოზულად ვლაპარაკობ.
თქვენ შეგიძლიათ იხუმროთ, რამდენიც გსურთ. აშშ არავითარ მნიშვნელოვან როლს არ თამაშობს უკრაინაში. უკრაინა არ აპირებს, გახდეს აშშ-ის 51-ე შტატი…
(კადრში ჩანს დირკ მიულერი, აშკარად დამცინავი გამომეტყველებით).
… უკრაინას ყველაზე მეტად ევროკავშირის წევრობა სურს, რაც იოლი საქმე არ იქნება, მაგრამ უკრაინელები სახით შებრუნდნენ ევროპისკენ, რადგან უკრაინა არ არის ისეთი ერთპიროვნულად მართული, ნაციონალისტური, აგრესიული ქვეყანა, როგორიც რუსეთია, რომელსაც უკრაინელებზე ზემოქმედების ბერკეტები უპყრია. ევროპა უკრაინას სთავაზობს აყვავებას, უშიშროებას და უკრაინელებს სწორედ იქ სურთ შესვლა.
ხოლო ის, რასაც თქვენ აქ ლაპარაკობთ, რუსული პროპაგანდაა.
დირკ მიულერი: _ თქვენ კი რასაც ლაპარაკობთ, ამერიკული პროპაგანდაა. მე რუსულ პროპაგანდას არ ვეწევი, ვცდილობ, შევადარო…
ერიკ ფრაი: _ თქვენ ერთი-ერთზე გადაიღეთ რუსული პროპაგანდა და ცდილობთ, მისგან არგუმენტების მსგავსი რამ შექმნათ.
დირკ მიულერი: _ სხვებსაც მიეცით საშუალება, გამოთქვან თავიანთი აზრი, რომელიც თქვენ სკანდალურად მიგაჩნიათ.
მე მხოლოდ იმის თქმა მინდა, რომ ორივე მხარეს თავ-თავისი არგუმენტები გააჩნია და არავითარ რუსულ პროპაგანდას არ ვეწევი. პუტინი საერთოდ არ მიმაჩნია ჩემს მეგობრად.
ერიკ ფრაი: _ თქვენ ის ადამიანი ხართ, რომელსაც პუტინის ესმის.
დირკ მიულერი: _ შეიძლება, აზრი გამოვთქვა? გმადლობთ.
ჩვენ არ უნდა ვილაპარაკოთ იმაზე, როგორი საქმეების მოკვარახჭინება სურს პუტინს. ჩემთვის უფრო მნიშვნელოვანია, ნეიტრალურად შევაფასოთ არსებული მდგომარეობა. ეს კი ნიშნავს, რომ იმას, რასაც პუტინი აკეთებს, მე კრიტიკულად აღვიქვამ. მაგრამ ასევე კრიტიკულად ვაფასებ იმას, რასაც ჩვენი, დასავლური მხარე აკეთებს. თქვენ ამბობთ, რომ ამერიკელებს უკრაინაში ინტერესები არ აქვთ. მაგრამ ჩვენ ვიცით, რომ სახელმწიფო დეპარტამენტის თანამშრომელმა ვიქტორია ნულანდმა ამერიკული ნავთობკონცერნების წარმომადგენლების წინაშე გამოსვლისას განაცხადა, აშშ-მა რამდენიმე მილიარდი დოლარით დააფინანსა პუტჩი უკრაინაშიო. ამ ვიდეოს ნახვა ნებისმიერს შეუძლია ინტერნეტში. ჩვენ ვიცით, რომ ახლანდელმა პრემიერმა იაცენიუკმა რამდენიმე წლის წინათ დააარსა ამერიკულ-უკრაინული ფონდი. წლების განმავლობაში ამ ფონდის სპონსორები არიან ნატო, “ჩეტენჰაუზი” და აშშ-ის სახელმწიფო დეპარტამენტი. ჩვენ ვხედავთ, ათწლეულების განმავლობაში რა გავლენა ჰქონდა აშშ-ს აღნიშნულ რეგიონზე. თქვენ უთუოდ იცით, ვინ არის ბჟეზინსკი. ვიმედოვნებ, წაკითხული გაქვთ მისი “დიდი საჭადრაკო დაფა”. ბჟეზინსკი აშშ-ის პრეზიდენტების ერთ-ერთი სანდო მრჩეველი იყო კარტერიდან მოყოლებული.
ერიკ ფრაი: _ ბატონო მიულერ, როგორაა ეს დაკავშირებული უკრაინასთან? უკრაინელების სურვილთან _ საით სურთ წასვლა?!
დირკ მიულერი: _ ძალიანაც დაკავშირებულია. ბჟეზინსკიმ დაწერა ამერიკის გეოსტრატეგიული გეგმა.
ერიკ ფრაი: _ თქვენ აქ გამოიგონეთ რაღაც გეოსტრატეგიული ზღაპარი, რათა აბუჩად აიგდოთ ევროპელი ხალხის ნება-სურვილი, რადგან ეს არ მოგწონთ.
დირკ მიულერი: _ ასეთი რამ არასოდეს მითქვამს. იმედი მაქვს, რომ წაკითხული გაქვთ ბჟეზინსკი.
წამყვანი: _ ბატონო მიულერ, ჩვენს მაყურებლებს შეიძლება არ წაუკითხავთ ბჟეზინსკი, მაგრამ თქვენი აზრი გასაგებია.
ბატონო ფროგენგრუბერ, ბატონი ფრაი ლაპარაკობს ევროპულ ფასეულობებსა და დემოკრატიაზე, ერთი მხრივ; მეორე მხარეს კი ტოტალიტარული რუსეთის მცდელობაა.
ერიკ ფრაი: _ ტოტალიტარიზმი ფაშიზმის ერთგვარი ახალი ფორმაა, ევროპული ფაშიზმის ახალი მიმდინარეობა, რომელიც წარმოდგენილია რუსეთის სახით, თავისი ნაციონალიზმით, რეპრესიებითა და ულტრაკონსერვატიული რეაქციული შეხედულებებით. ასეთი რუსეთი განახორციელებს აგრესიულ პოლიტიკას თავისი მეზობლების მიმართ.
(ერიკ ფრაი, ბოლოს და ბოლოს, დაშოშმინდება და იოჰანეს ფოგენგრუბერს აზრის გამოთქმის საშუალება მიეცემა).
იოჰანეს ფოგენგრუბერი: _ ევროპამ ყველგან უნდა დაიცვას თავისი ფასეულობები. ბატონი ფრაი ამ ფასეულობებს ოდნავ მაინც რომ იზიარებდეს, მაშინ ჩვენ არ მოგვიწევდა ნატოს პროპაგანდის მისეული ვერსიის მოსმენა.
ჩვენ ისტორიის აშკარა ფალსიფიცირების მოწმენი ვართ. ყველას, ვინც სერიოზულად და ნეიტრალურად შეისწავლა ეს კონფლიქტი, მისეული განსჯა უცნაურად მოეჩვენება. აშშ ამ კონფლიქტში მთავარ როლს თამაშობს. უკრაინაში ამ კონფლიქტის წარმოქმნაში დამნაშავე დასავლეთის ქვეყნები არიან. ეს დოკუმენტურადაა დასაბუთებული.
1815 წლის ვენის კონგრესის შემდეგ ევროპაში აღარ ფიქრობდნენ გეოპოლიტიკურ კატეგორიაზე. პირველი და მეორე მსოფლიო ომების შემდეგ წესრიგსა და გეოპოლიტიკას აყალიბებდნენ რუსეთი და აშშ. გეოპოლიტიკის შესწავლის არავითარი ტრადიცია ევროპაში არ არსებობს. ამ მეცნიერებას არ ასწავლიან. ამერიკაში კი გეოპოლიტიკას საჯაროდ განიხილავენ. ის, რასაც ბატონი ფრაი აქ უარყოფს, ამერიკაში საერთო ცოდნის საშუალო დონედ ითვლება…
ბჟეზინსკი, რომელიც ჩემმა კოლეგამ ახსენა, ამერიკის მთავრობის მრჩეველია გეოპოლიტიკის საკითხებში, პრეზიდენტ კარტერიდან მოყოლებული პრეზიდენტ ობამამდე.
კისინჯერმა დაწერა წიგნი “ახალი მსოფლიო წესრიგი”. ეს ყველაფერი შეგიძლიათ, წაიკითხოთ. კერძოდ, ის, რომ მეორე მსოფლიო ომის დამთავრების შემდეგ ამერიკამ თავი გამარჯვებულად გამოაცხადა. მას მიაჩნია, რომ უფლება აქვს, დაიმორჩილოს სრულად პოსტსაბჭოთა სივრცე, რადგან “ცივ ომში” გაიმარჯვა. ბრიუსელშიც იმავეს აცხადებენ, ოდნავ განსხვავებული ვარიაციით, მაგრამ სავსებით ღიად _ ინტეგრაციის კონკურენციაზე მიუთითებენ. ლაპარაკია ორი სახელმწიფოს გაბატონებაზე.
რუსეთისა და უკრაინის შესახებ გარკვევით უნდა განვაცხადოთ, რომ პუტჩამდე უკრაინაში მშვიდობა იყო. რუსეთი უპირობოდ აღიარებდა უკრაინის ერთიანობას ყირიმის ჩათვლით. რუსეთი ამას აკეთებდა იქამდე, ვიდრე კიევში მოხდა პუტჩი დემოკრატიულად არჩეული პრეზიდენტის წინააღმდეგ. აი, ნაქები ევროპული ღირებულებები! პუტჩის შემდეგ შეეცადნენ უკრაინაში რუსული ენის აკრძალვას და სევასტოპოლში რუსული ბაზების შესახებ ხელშეკრულების გაუქმებას.
მთავრობაში იყვნენ მემარჯვენე რადიკალები _ ნაცისტები.
ამ პუტჩამდე რუსეთი საკუთარ თავს უკრაინის წინააღმდეგ მტრული გამოხდომის უფლებას არ აძლევდა.
ბჟეზინსკის წიგნში არის ერთი აბზაცი, რომელიც უაღრესად საინტერესოდ მეჩვენება და მოხარული ვიქნები, თუ ჩვენი მასმედია გააცნობს მას ფართო საზოგადოებრიობას.
ბჟეზინსკი წერს, რომ ევროპის კონტინენტი ამერიკის ვასალებითა და ხარკის გადამხდელი ქვეყნებითაა სავსე. ვასალებით, რომლებიც ხარკს იხდიან. სწორედ ასე ვიქცევით ჩვენ _ ევროპელები.
ჩვენ არ ვაწარმოებთ ღია, სამშვიდობო, დემოკრატიულ, პატიოსან საგარეო პოლიტიკას, ამის ნაცვლად განვახორციელებთ აშშ-ის გლობალურ გეოპოლიტიკურ სტრატეგიას.
წამყვანი: _ მართალია, რომ ევროპა ისე იქცევა, როგორც აშშ–ის ვასალი?
ვოლფგანგ პეტრიჩი: _ ამ საკითხს ასე დრამატულად არ აღვიქვამდი. ვფიქრობ, რომ ევროპამ ძალიან დიდი შეცდომები დაუშვა 1991 წელს. მაშინ ჩვენ ვერ გამოვიყენეთ რუსეთთან ერთად უშიშროების საერთოევროპული სისტემის შექმნის უნიკალური შანსი. იმაში, ამ გზით რომ არ წავედით, თავისი როლი ითამაშა ამერიკისა და, როგორც ჩანს, ბრიტანულმა ინტერესებმაც.
ერიკ ფრაი: _ მაიდანზე იყო სახალხო აჯანყება პუტჩის ზოგიერთი ასპექტით. ეს ასეა, მაგრამ მას შემდეგ უკრაინაში ორჯერ გაიმართა დემოკრატიული არჩევნები, როცა უკრაინელებმა დიდი უმრავლესობით აირჩიეს ისეთი პარტიები და პოლიტიკური ძალები, რომლებიც არავითარ შემთხვევაში არ არიან აშშ-ის მარიონეტები. პირიქით, ამ პარტიებს სურთ, იყვნენ ევროპის შემადგენლობაში. ბატონი პოროშენკოც და არჩეული პარტიებიც არიან უკრაინელი ხალხის ლეგიტიმური წარმომადგენლები. ამიტომ მინდა, რომ თქვენ, ევროპის ყოფილმა დეპუტატმა, პატივი სცეთ უკრაინელი ხალხის დემოკრატიულ არჩევანს და ერთი ხელის აქნევით არ უარყოთ ყველაფერი, განაცხადოთ, რომ ეს ყველაფერი ამერიკის მოწყობილია. ეს ხალხის აბუჩად აგდებაა, ბატონო ფოგენგრუბერ…
იოჰანეს ფოგენგრუბერი: _ ეს თავხედობაა! მსგავსი არაფერი მითქვამს. ვინ მოგცათ ასეთი ტონით ლაპარაკის უფლება?! თუ თქვენ ამბობთ, რომ ეს იყო სახალხო აჯანყება პუტჩის ასპექტებით, მაშინ (თქვენს ნათქვამს გავიმეორებ), რუსეთთან ყირიმის კვლავ შეერთება მოხდა საერთაშორისო სამართლის დარღვევის ასპექტებით. ეს ხომ ბოდვითი ფორმულირებებია!
ერიკ ფრაი: _ მოდით, პირდაპირ ვთქვათ: ეს იყო მშვიდობის პირველი დარღვევა მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ.
იოჰანეს ფოგენგრუბერი: _ არა. მანამდე კოსოვოში მოხდა. გერმანიის ყოფილმა კანცლერმა შრიოდერმა ახლახან აღიარა, რომ კოსოვოში ჩვენ პირველად დავარღვიეთ საერთაშორისო სამართალი ისე, რომ გაეროს არავითარი მანდატი არ გვქონია. ამას იმიტომ ვამბობ, რომ ცოტათი მაინც აგიმაღლოთ ისტორიის ცოდნის დონე.
წამყვანი: _ თვალში საცემია, რომ თქვენ, ევროპის პარლამენტის ყოფილი დეპუტატი, ასე გააფთრებით იცავთ რუსეთის ინტერესებს.
იოჰანეს ფოგენგრუბერი: _ გეტყვით, რატომაც. ჩვენ აღვიზარდეთ რწმენით, რომ დემოკრატიული ქვეყნები არავის წინააღმდეგ არ ომობენ. ახლა კი ვცხოვრობთ ისეთ ვითარებაში, როცა დემოკრატიული ქვეყნები ომისკენ გვიბიძგებენ. ევროპა დემოკრატიული ქვეყნებისგან შედგება. ბრიუსელშიც დემოკრატიაა. და ეს ხდება მაშინ, როცა პირველი მსოფლიო ომის დაწყების 100 წლის იუბილეს აღვნიშნავთ. 100 წლისწინანდელი მისტიკური სცენარი მეორდება.
რაც შეეხება ჩვენი მასმედიის თავისუფლებას, შესანიშნავად ვიცით, რას ნიშნავს ეს თავისუფლება. ახლახან წამყვანი ჟურნალისტები ჩრდილოატლანტიკურ ქვეყნებთან კავშირში იყვნენ მხილებულნი.
ბატონმა პლაცეკმა _ გერმანიის ყოფილმა პრემიერ-მინისტრმა, სოციალ-დემოკრატიული პარტიის შეფმა, გაბედა და თქვა, რომ ჩვენ, დემოკრატიულმა ქვეყნებმა, უნდა ვიკისროთ პასუხისმგებლობა და დავამტკიცოთ, რომ არავის ვეომებით. ამის თქმა იყო და მყისიერად თავს დაესხნენ რუსეთ-გერმანიის პეტერბურგის ფორუმს, დიალოგს, სადაც იგია თავმჯდომარე, რათა მისგან გათავისუფლებულიყვნენ. ამას უწოდებთ თქვენ თავისუფალ სამყაროს?! ეს ხომ აბსურდია!
დირკ მიულერი: _ გულახდილად გეტყვით, როცა ვხედავ, რომ ჩვენი წამყვანი მედია აცხობს და ამახინჯებს ახალ ამბებს, ვიდეოს ისე ამონტაჟებენ, როგორც სურთ და მოსწონთ, როგორ ატრიალებენ ფაქტებს და აგრესიულ პროპაგანდას ეწევიან, რაც ბარიკადების ორივე მხარეს ხდება, ჩვენ ორივე მხარე უნდა გავაკრიტიკოთ.
როცა ამტკიცებთ, რომ ბოროტი ივანე პროპაგანდას ეწევა, ხოლო კეთილი დასავლეთი დემოკრატიისა და უცოდველი წმინდანის განსახიერებაა, სადაც მედია სიმართლეს და არაფერს სიმართლის გარდა არ ღაღადებს, არ უნდა გაგიკვირდეთ, რომ მკითხველები და მაყურებლები მასობრივად უარს ამბობენ დიდ მედიაზე და ალტერნატიულ მედიაზე გადადიან. ეს იმიტომ ხდება, რომ ისინი თავს მოტყუებულად გრძნობენ, თქვენი მედიის აღარ სჯერათ.
რუბრუკას უძღვება
არმაზ სანებლიძე
