Почему Байдена могут убрать еще до выборов, а конфликт на Украине — неизбежная часть деамериканизации Евразии
«Деамериканизация Евразии является тактически важнейшей задачей на пути построения нового второго мира, в котором мы будем жить достаточно долго на новом этапе развития человечества. И в этом смысле самая главная задача состоит в том, чтобы нам не мешали развиваться», — говорит политолог Дмитрий Дробницкий. В интервью «БИЗНЕС Online» он рассуждает о целях приезда Ким Чен Ына в Россию, о том, почему СВО на Украине напоминает поход Ивана Грозного на Новгород, а в Америке все идет к силовому конфликту.
«Нам грозит всерьез только одна вещь: проигрыш в мировой гибридной войне»
— Дмитрий Олегович, значимое событие этой недели — визит в Россию Ким Чем Ына. Зачем, на ваш взгляд, он приезжал?
— Людей посмотреть, себя показать… Если серьезно, то для лидера Северной Кореи это и прорыв изоляции, и возможность нарастить сотрудничество с Россией. Не все, но многие проблемы и задачи КНДР, сотрудничая с Москвой, можно решить. Полагаю, что и на внутреннем контуре в Пхеньяне он сильно выиграл. Мы не знаем. Я не знаю, как этот внутренний контур там устроен, но он почти наверняка есть. А тут такой содержательный и яркий зарубежный вояж. Ну и в целом у КНДР есть достижения в определенных сферах, но страна долго была изолирована, помощь получала только от Китая. О размерах и составе этой помощи мы тоже мало знаем.
Интересует ли Ким Чен Ына военно-техническое сотрудничество? Конечно, интересует. И космическое тоже. Он с очень большим интересом смотрел на всю технику на Восточном. И на истребители, и на все прочее.
Чем нам интересна Северная Корея? Ну смотреть надо. Я считаю, есть тут планы у президента. И не думаю, что все сводится к пушкам и снарядам, как пишут западные агентства. Даже если только ради троллинга товарища Кима пригласили, уже хорошо.
— Только такого рода союзники могут быть у России?
— А ничего сакрального в союзниках нет. Да и союзники, они вообще бывают? Беларусь с нами одно Союзное государство. У Соединенных Штатов самые разные вассалы. Среди них имеются и так называемые демократии, и вполне себе людоедские автократии. Кстати, многие вассалы уже отказываются от Вашингтона в пользу Москвы и Пекина. Становятся ли они союзниками? «Союзники» — термин военный. Вот если дело станет совсем горячо, тогда поглядим. Великобритания в годы Второй мировой была союзником СССР, хотя оба государства в отношении друг друга иллюзий не испытывали. Помните, что Черчилль говорил о союзе с дьяволом и Сталиным? Вот то-то. А пока что все, кто не хочет жить в американском мире, ищут контактов с Москвой и Пекином. И здесь вот еще что важно. Гарантий Пекина, сотрудничества с Пекином таким странам, выходящим из-под американского колпака, недостаточно. Нужна и Москва. Так надежнее. Это, кстати, к вопросу о китайском глобальном мире. Москва нужна как гарантия равноправия и справедливости нового второго мира. Думаю, визит Ким Чен Ына в Россию это показывает со всей наглядностью.
И еще одно. Вот есть Северная Корея. Какая-то не такая, по вашим словам, страна. Она находится под беспрецедентными санкциями. И Россия находится под беспрецедентными санкциями Запада. Почему в этой ситуации РФ должна поддерживать санкционный режим против Пхеньяна? Пусть де-юре там санкции ООН, мы соблюдаем и все такое. Но продолжать изолировать Северную Корею мы не обязаны. Нам выгодно посотрудничать, значит, надо посотрудничать. Кто осудит? Мировое сообщество? Да его нет больше.
И неважно, каков режим КНДР внутри. Вот наплевать! Приличия глобального мира больше неактуальны. Во всяком случае временно неактуальны.
— А не грозят ли нам теперь самим после этого еще бо́льшие санкции и статус государства – спонсора международного терроризма?
— Да хоть спонсора марсианского вторжения! Нам грозит всерьез только одна вещь: проигрыш в мировой гибридной войне. Тем самым мировым элитам, которые и вешают эти ярлыки. И если для повышения шансов на победу нужен Ким Чен Ын, значит, добро пожаловать, товарищ Ким! А вы как думали?
«Мы выходим на такой исторический этап, когда глобализация себя исчерпала, возможности улучшайзинга ушли»
— Кстати, о мировой войне. На этой неделе Владимир Путин, выступая на Восточном экономическом форуме (ВЭФ), сказал: «По сути, рождается новая модель взаимоотношений, интеграции, но уже не по западным лекалам, для избранных, для „золотого миллиарда“, а для всего человечества, всего функционирующего и развивающегося многополярного мира». О многополярном мире уже давно многие говорят. Допустим, опять же на ВЭФ Александр Дугин отметил, что Запад должен быть не субъектом, а объектом нашего исследования. Грубо говоря, периферией, а Россия — государством-цивилизацией. Каким будет новый дивный мир, сконструированный не по западным лекалам?
— Очень просто. Вы в своем вопросе уже дали ответ. Западные лекала не будут восприниматься как лекала. Раньше мы как соотносились с этим? Даже сейчас часто от многих людей, историков, политологов, экономистов, финансистов можно услышать такую вещь, что, мол, есть правильный европейский путь развития. Подразумевается, что так и надо, на самом деле это то, что до́лжно. А есть незападный путь, который неправильный. Поэтому задача всего незападного мира стать западным. Это примерно то же самое, что говорил Фрэнсис Фукуяма в своем «Конце истории». Он на самом деле не имел в виду, что невозможны какие-то рецидивы, отходы от либерального миропорядка, от либеральной демократии. Но теоретический спор окончен. То, что предлагает Запад, — окончательная истина. Какое отношение это имеет к либерализму, демократии и так далее, уже никого особенно не волнует. Это метаязык: если все будет по-нашему, то правильно, а все остальное — неправильно или, как иногда говорят, неэффективно и так далее.
Сейчас возникло напряжение с этим делом. Джо Байден, когда начинал свое президентство, говорил о том, что назревает большое сражение между демократией и автократией, то есть их миром и миром, который с ними не согласен. Даже говорилось, что многие сейчас склонны думать, что автократии могут быть эффективнее, чем демократии. И Байден говорил: «Мы должны доказать, что демократия, то есть наша система, может оставаться нашей, но при этом быть эффективнее, чем не наша».
Это разделение на «наши» и «не наши» стало главным нервом происходящего. Это любопытная вещь. Фарид Закария в 2016 году, когда стало понятно, что Дональд Трамп может стать президентом, написал статью, в которой адаптировал свой термин illiberal democracy, то есть нелиберальная демократия: когда есть признаки демократии, но это не наш либеральный мир. Он заложил идеологические основы для того, что действительно два мира соревнуются.
Мне кажется, что сейчас те, кто либеральный миропорядок не особенно приемлет, как бы подразумевают, что на самом деле соревнование либерального и нелиберального миропорядков происходит на одном и том же географическом поле. То есть на всей поверхности как суши, так и Мирового океана. Условно, либералы и нелибералы сражаются везде.
На мой взгляд, это концепция устаревшая, потому что в том смысле, в каком к нам вернулось пространство, вернулась и геополитика тоже. Что такое геополитика? Это представление о том, что пространство важно и вся политика разворачивается в пространстве. Это представление о том, что, вообще говоря, пространство — это не просто квадратные километры и даже не просто природные ресурсы. Пространство есть нечто, что связывает тебя со своими. Если мы говорим: «Мы Россия», а кто-то говорит: «Мы Америка», — то значит, что это не просто квадратные километры и территориальные воды, помимо всего прочего, это еще и то, что нас вместе связывает. То есть это нечто важное. Когда мы говорим, что живем на своей земле и ни пяди не отдадим, то это и есть геополитика. Когда кто-то говорит, что это наша зона влияния, а другое неинтересно, то это тоже геополитика.
Исходя из этого, мы должны понимать, что на самом деле два разных представления о мироустройстве необязательно друг друга аннигилируют или победит какое-то одно. Это представление эпохи холодной войны, когда-либо «коммунизьм», либо «капитализьм». Но это не всегда так. Бывают такие исторические периоды, когда в мире существует представление о некотором общем плюс некие вкрапления изгоев. Такое представление даже в древности существовало. Не всю Землю знали люди, но уж во всяком случае считали, что все зримое и представляемое, мыслимое пространство рано или поздно будет устроено правильно, то есть по их представлениям. Но не всегда в человеческом представлении было так.
Например, американцы в Новое время вообще являлись застрельщиками концепции о том, что может быть выделено пространство, в котором мы строим свой миропорядок и никого сюда не пустим. А все, что происходит за пределами нашего мира, может быть устроено так, как они хотят. Вы там делаете что хотите, а нас не трогайте. Даже самое начало американской истории было с этим связано, религиозные диссиденты в конце концов отделились и стали самостоятельными. Это во-первых. А во-вторых, это доктрина Монро, когда американское государство уже окрепло и провозгласило, что западное полушарие принадлежит ему, а в восточное они не полезут, потому что им не надо: «Нам ваши проблемы не нужны, но вы в наши дела не лезьте». Такое представление существовало. И наши американские непартнеры были в этом пионерами.
— Что же сейчас стало кульминацией, точкой невозврата, после которой однополярный мир уже не может существовать? Где наступил предел?
— Марксист бы вам сказал, что это, конечно, технологии. Те, которые, казалось бы, должны были скрепить мир глобально в единое целое, на самом деле оказались настолько продвинутыми, что делают возможным существование множества систем, изолированных друг от друга. Но не полностью. Надо понимать, что отмена глобализации не означает отмену, например, международной торговли или международных научных контактов. Когда мир устаканится, все это будет. Ведь были обмены с Китаем, Европой, Русью и всеми прочими, но при этом никому не приходило в голову, что там может быть такой же порядок, как здесь. Наоборот, воспринималось, что там — это очень далеко и порядок может быть другой. Тогдашние технологии и запросы общества позволяли жить изолированно. В этом смысле не нужно было совершать насилие и жить обязательно по чьему-то порядку. Всегда было насилие, когда чужой порядок приносили на чужую землю. В этом смысле средневековая Орда понимала, что очень сильно привносить свои порядки не надо. Почитание — надо, на порог юрты не наступай, на коленях ползи, но веротерпимость Орды, между прочим, не свойственная средневековой Европе, была связана с тем, что они понимали, что миропорядок в оседлых землях никогда не будет таким, как в степи.
Поэтому сейчас банальный марксистский ответ состоит в том, что технологии сделали возможным существование человека не так, как считают где-нибудь. Допустим, не хочу жить, как в Лондоне, мне не нравится все, что с собой несет современный либерализм, поэтому я могу от этого отказаться.
— Вы говорите, что это ответ марксиста. А ваш ответ каков?
— Я считаю, что это известное в истории колебательное развитие общества, когда общество в глобальном своем состоянии, как правило, занимается отшлифовкой комфортной составляющей человеческой цивилизации. Это то, что на бизнес-сленге называется улучшайзингом, когда ничего прорывного не делается, но дотачиваются последние вещи. Например, если мы берем технологическую сферу, то увидим, что прогресс в том, что сегодня называют высокими технологиями, фактически остановился. Я помню обзоры на предпоследние Samsung и «яблочные» смартфоны, когда все говорили, что Samsung 22-й ровно такой же, как 21-й, просто немножечко дизайн поменяли. А 14-й Apple хуже 13-го.
— А на этой неделе уже представили iPhone 15.
— Я к тому, что очень маленькими шажочками шли улучшения даже таких вещей, да и это, по сути, просто стимулирование спроса, потому что не нужны такие мощные смартфоны. Но даже если принять во внимание, что нужны и это круто, то все равно они уперлись в технологический потолок и ясно, что нужен прорыв. А глобальные корпорации, которые неизменно возникают в ситуации глобализации, не могут такого обеспечить. В этом смысле человечество созрело для технологического рывка. А он все-таки (исторически всегда было так) совершался во времена больших протекционистских эпох. Кстати, если говорить о Соединенных Штатах, то они в гражданскую войну воевали не против рабства, а как раз довоевывали доктрину Монро, топтали южан-глобалистов, которые как раз исходили из того, что продадут хлопок за границу, а все остальное купят по импорту. Они считали, что это правильное развитие, что ничего северного им не надо, никаких протекционистских тарифов, никакого американского импортозамещения, потому что британское, немецкое, французское лучше.
— А сейчас?
— Теперь ситуация сложилась таким образом, что мы выходим на такой исторический этап, когда глобализация себя исчерпала, возможности улучшайзинга ушли. Более того, те люди, которые в этой глобальной структуре пытаются сохранить свою власть, начинают вводить в общество такие яды, чтобы оно не взбунтовалось. Скажем так, подобное большинству человечества неприятно, даже неприемлемо для них. Но этим пытаются отравить общество. Смена пола и 46 гендеров — очевидная попытка отравить общество, чтобы оно не рыпалось, чтобы только сохранить власть.
И очевидно, что в тех географических регионах, где сохраняются традиционные представления о жизни, говорят: «Нет, мы теперь отделимся и будем жить сами, потому что у вас развития нет, вы просто нас гасите, чтобы сохранить свою власть». Собственно, об этом все время Владимир Путин и говорил: «Вы пытаетесь сдержать наше развитие, все в свою сторону скрутить, а нам не дать вообще дышать. Все, мы не согласны. С нами поступили нечестно, мы больше не согласны».
В истории так случалось не раз. Пришел момент, когда те мировые элиты, которые как бы эту глобальную власть имели, просто играют на ее удержание. При этом говорят всякие красивые слова, допустим, что их технологии лучше. Они даже свое общество начинают разрушать, лишь бы их не скинули. Спор условного Трампа с условным Байденом состоит в том, какой же Америке быть. Быть ли ей снова национальным государством, которое в состоянии работать на региональном уровне. Или по-прежнему делать в Америке питательную среду для глобального начальства, которое, вообще говоря, уже более не демонстрирует эффективность.
Но бог склонен метить шельм. В этом смысле умирающий на сцене Байден, который не знает, где он находится, — это очень хороший, как говорят американцы, depiction, то есть «окартинивание» тезиса о том, что такая элита больше не в состоянии управлять этим миром, поэтому надо от нее избавляться, потому что вводимые ей правила маразматичны.
— Но Байден вроде на второй срок даже собрался. Пока планирует дожить.
— Я неделю назад примерно почувствовал изменение настроения даже в либеральной части американского истеблишмента. Если раньше вся партийная пресса все-таки считала, что Байден — лучший вариант для 2024 года, то теперь они говорят о том, что он даже не предпочтительный вариант. Я был сейчас на радиопередаче, а в студии висят экраны, где каналы со всего мира. Один из них — прямой эфир CNN, где они обсуждают колонку «Мнения», но крупным подстрочником написано, что 73 процента избирателей-демократов считают, что Байден не должен идти на второй срок.
— Какой тогда есть у демократов вариант? Был в одном СМИ такой заголовок: «Камала Харрис готова выхватить президентское кресло из слабеющих рук Байдена».
— Ну это все ерунда. Кстати, почему Байден должен уйти? Они понимают, что у них отсюда только один путь. По большому счету это гражданская война, в которой неминуемо глобалисты проигрывают. Глобалисты всегда проигрывают гражданские войны. Например, в гражданской войне в США победили протекционисты. Гражданская война в России закончилась в середине 1930-х годов, а то, что началось в 1917-м, было лишь затравкой. Там проходило много ступеней и видов конфликта, но закончилось победой протекционистов. Отсюда индустриализация, экономический рост и все прочее. Гражданская война в Испании закончилась победой протекциониста Франко над глобалистами, левыми республиканцами.
«Украинское государство является подсадным гадким утенком, который, будучи управляемым извне, не хочет объединяться в Евразию»
— Конфликт на Украине тоже некоторые называют гражданской войной.
— Конфликт на Украине — часть большого евразийского конфликта, это неизбежные трения, которые возникают, когда очевидно большое пространство вновь собирается вместе. Украинское государство в его нынешнем виде является тем гадким утенком, вообще говоря, подсадным гадким утенком, который, будучи управляемым извне, не хочет объединяться в Евразию, в неамериканскую Евразию. Поэтому там война.
— Но если она не хочет, то зачем ее принуждать?
— Все просто — гадить будет. Если на вашем континенте, в вашем регионе, на ваших логистических путях, вашей языковой базе, в вашей церкви в конце концов топчутся глобалисты, то у вас нет никакого другого способа действия, кроме как присоединить сначала уговорами, а потом и силой.
В отечественной историографии много всякой ерунды по поводу Новгорода и Ивана Васильевича Грозного. Хотя на самом деле Новгород был приручен еще при Иване III, а при Иване IV взбрыкнул. Все просто: этот так называемый свободный демократической Новгород был крупицей глобального европейского проекта на логистических путях России. Его нельзя было не приручать, иначе не было бы никакого суверенитета. Новгород являлся угрозой суверенитету России, тогдашнему Московскому царству как великой державы на этом месте, на этой земле. Точно так же Украина и некоторые другие товарищи, не будем их называть, являются угрозой евразийскому суверенитету.
— Почему не будем называть других товарищей?
— Придет время — назовем. События на постсоветском пространстве по-разному развиваются.
— Вы говорите, что Украина — это подсадной гадкий утенок. А где гарантия, что таким же утенком не станет, например, Казахстан?
— У нас на постсоветском пространстве достаточно много стран, в которых по причине слабости Москвы окопались люди, которые нам не друзья.
— Давайте откровенно скажем — везде.
— Везде — это чересчур, но очень много таких мест. И это означает примерно следующее: по мере того как будет вызревать неамериканский мир, все равно этим странам некуда будет деться, они будут вынуждены в евразийский миропорядок встроиться. Поскольку вы ссылались на Дугина, то хочу пояснить, что я под евразийским миропорядком понимаю вовсе не то, что он.
— А что вы понимаете под этим?
— Для меня это тактическая вещь. Для меня важнее возникновение нового второго мира, неамериканского, в котором отсутствуют гегемония, представления о том, что этические нормы должны быть абсолютно одинаковыми везде, а торговые правила можно менять под себя. Все эти три нормы западные, они являются таковыми со времен инквизиции, когда Европа и Запад впервые были едины. Это абсолютно не соответствует тому, что строится, скажем, в рамках БРИКС.
Но есть региональные особенности. Этот мир состоит из регионов. Иногда регион — крупная держава плюс несколько стран вокруг нее, находящихся с ней в разных отношениях. Иногда в рамках Союзного государства, как Россия и Беларусь. Иногда в рамках партнерства, когда сложно различить где и кто, как Китай и Северная Корея. Но регион всегда характеризуется одинаковым пониманием трех вещей: торговых правил, единой валюты и морально-этических правил. Если вы объявляете, что вы центр региона, то должны обеспечить в нем соблюдение этих вещей.
Что такое евразийский порядок? Это Евразия без Запада, деамериканизированная Евразия — есть такой образ. Деамериканизация Евразии является тактически важнейшей задачей на пути построения нового второго мира, в котором мы будем жить достаточно долго на новом этапе развития человечества. И в этом смысле самая главная задача состоит в том, чтобы нам не мешали развиваться. Много всяких сдерживающих факторов могут нам предложить наши непартнеры. Один из этих сдерживающих факторов — наличие в элитах некоторых государств, как правило, небольших, людей, которые ориентированы на Америку.
Кстати говоря, вот эти затравки: «Давайте вы будете за нас, а мы вам — коврижки», — все меньше работают. Посмотрите на пример Вьетнама. Туда приехала делегация США, чтобы сделать из него анти-Китай. Получилось очень смешно: якобы они подняли на новый уровень всеобъемлющее стратегическое партнерство. Напомню, что у Вьетнама ровно такой же статус отношений с КНР и Россией. Такого анти-Китая пока не получилось. Видимо, Запад уже не очень много что может предложить.
«Американские элиты рассматривают самые разные варианты революции сверху в США»
— В таком случае получился ли анти-Китай из Тайваня?
— На самом деле там ситуация такая, как на Украине 2013 года, но только с обратной динамикой. Влияние США там падает. В этом смысле им надо будет что-то делать с выборами на Тайване, каким-то образом делегитимировать победу Гоминьдана. А если они это сделают, то спровоцируют вторжение или блокаду, по крайней мере. А если они этого не сделают, то они фактически согласятся на мирное присоединение Тайваня в течение 10–15 лет к материковому Китаю.
— То есть Китай не пойдет по сценарию присоединения Крыма к России?
— Может и пойти. Другое дело, что это не получится столь же мгновенно. Скорее всего, это будет что-то между мирным присоединением и блокадой. Там все по-разному может развиться, дело в том, что очень непредсказуемая ситуация. Но для Си Цзиньпина, его элитной группировки нет никакого другого выхода, кроме как демонстрировать прогресс в островном вопросе. Не должно быть двух Китаев, он должен быть один.
Что такое один Китай? Тайвань сам себя называет Китайской Республикой. Напомню, что до 1979 года в совбезе ООН заседала именно Китайская Республика — Тайвань. Тайвань — это географический топоним, а название государства — Китайская Республика. В таком смысле один Китай — это один Китай под властью Пекина. Конечно, если прогресса в данном вопросе нет, то внутриэлитные расклады в Китае просто выкинут Си Цзиньпина и его группировку из власти. Альтернативы присоединения Тайваня к Китаю практически нет, кроме полномасштабной войны США с КНР. На самом деле этой войны никто не хочет, кроме альтер эго некоторых ведущих. Но у США и готовности к ней нет. У них проблема со стратегическими вооружениями, выяснилось, что не только по сравнению с Россией, но и с Китаем тоже. Они думали, что уже победили, поэтому бросили производство, да и привычка к индустрии у них пропала. Поэтому воевать им стремно.
Я думаю, что американские элиты рассматривают самые разные варианты революции сверху в США, когда они будут отступать, свалив все на ушедших или отстраненных от власти людей. Это было бы для них самым классным вариантом. Но поскольку это невероятная потеря лица внутри страны и снаружи, то им, конечно, придется совершить революцию сверху. Американские элитные группировки должны объединиться и свалить все на отстраненное от власти меньшинство. Поэтому появились разговоры о том, что надо Байдена отстранять. Недалек тот час, когда просто открытым текстом скажут, что убирают Трампа и Байдена, вводят правительство национального спасения. Если они на это не пойдут, не удастся сбалансировать элитные интересы, то начнется гражданская война, она будет очень долгой. Иначе они противоречия снять не смогут, только после этого они смогут стать нормальной современной державой XXI века.
— Кто будет участниками этой гражданской войны? Верхушка и народ?
— Нет, как и любая гражданская война, она идет между глобалистами и протекционистами. Они всегда ведутся между элитными группировками модернизаторов и больших фритрейдеров. Трамп и стоящие за ним круги — модернизаторы. Они хотят модернизировать Америку, говорят: «Make America great again», а не «Make Coca-Cola great again». В этом смысле гражданская война проявляется и на низовом уровне, и в элитах. Разночтения в элитах всегда разрешаются в пользу модернизаторов. XXI век будет принадлежать региональным государствам и суверенитетам. Модернизация — это всегда суверенитет и выход на новый уровень отчасти потому, что огромную роль играет конкуренция. А транснациональные корпорации всегда сбиваются в картели, устанавливают единые стандарты и принимают законодательство, которое гасит любую конкуренцию.
Поэтому, для того чтобы США стали державой XXI века, им надо этот внутренний гражданский конфликт разрешить в пользу модернизаторов, то есть сторонников национального государства. Иными словами, победить должен Трамп, даже если его для этого надо будет посадить в тюрьму. Может, он останется там до конца своих дней или отправится в ссылку и будет жить где-нибудь в Анкоридже на федеральной квартире, но его дело должно победить. Тогда Америка станет державой XXI века. В противном случае она начнет угасать как несовременная держава.
— На ближайших выборах в США вы на кого ставите?
— Моя ставка такая, что это будут вообще не выборы, а что-то, похожее на кризис 1974-го, когда Никсона «ушли» под угрозой импичмента. В результате Америку на два года возглавили никем не выбранные два человека — Джеральд Форд и Нельсон Рокфеллер. Их никто не избирал, их назначили быть местоблюстителями. Считалось, что Форд сдаст власть, но он пошел на выборы и все равно сдал власть. Я думаю, что будет что-то, напоминающее это, а не выборы.
Вообще, выборы 2020 года уже не были выборами. В этом смысле предсказание Владимира Жириновского о том, что последним настоящим президентом будет Барак Обама, — правильное. Следующий был могильщиком нынешнего конституционного порядка США, Байден — это вообще не президент, его таковым сделала почтовая служба, а сам он ничего не соображает. В том смысле, так, как это понимали отцы-основатели, он не президент.
Ясно, что конституционный порядок в Штатах заканчивается. Когда заканчивается один легитимный порядок, то наступает какой-то другой. Но это делается только через гражданский конфликт. Он может быть ограниченно элитарным, даже односторонним. Что такое репрессии? На самом деле это тоже форма гражданской войны, только такая, при которой одна из сторон не может оказать сопротивление. Вот, например, посадки самых разных участников событий 6 января, не погромщиков из BLM и антифа, которые разнесли пол-Америки в 2020-м, а участников мирных событий. При этом они названы врагами, их сажают на какие-то немыслимые сроки. Началось все с 40 часов общественных работ, а заканчивается 20 годами за решеткой, и это для людей, который были без оружия и ничего не испортили. А кто-то получил 15 лет, даже не побывав в здании Капитолия, просто выступая на параде, но якобы подстрекая к чему-то. Так что репрессии — это тоже форма гражданской войны. Потому эта гражданская война уже идет, но другая сторона собирается сопротивляться. Может быть, сумеют закрутить гайки, и тогда глобалисты победят. А возможно, придет к власти не Трамп, не кто-то еще, а какое-то правительство национального согласия и всех, кто будет не согласен с таким решением, очень быстро закатают под ковер, и это будет гражданская война в форме репрессий.
Кстати, такие гражданские войны в истории человечества тоже бывали, когда очень быстро меняется что-то, тут же репрессии и все заканчивается. Так было в Чили, быстро всех раскатали по стадиону, и надолго наступило спокойствие.
Если же США найдут способ разрешить гражданский конфликт быстро, то у них не будет затяжного периода, они быстро перейдут в режим державы XXI века. Это будет очень интересная страна. Но для этого надо вернуть конституционный порядок. Пока же в ситуации, когда половина США ненавидит вторую, все решается только через конфликт, причем жесткий и силовой. Не может быть, чтобы все взяли и договорились. Не будет никакого хеппи-энда, он будет силовым.
«Вторая геостратегическая осечка уже фактически приговорила Белый дом»
— Но вы как-то говорили, что не стоит надеяться на то, что если Америка будет разбираться со своими внутренними противоречиями, то забудет о внешнем мире. Если развивать эту тему, поговорим о спецоперации. Пока мы не разобрались с «подсадным утенком». И также вы говорили, что поддержка Украины будет зависеть от успехов контрнаступления. Оно, как мы видим, провалилось. Но тем не менее США не отказались от поставок тех же F-16 и выделения новых пакетов помощи.
— Сейчас многое будет решаться вот как. Контрнаступление провалилось, но на заявление Путина никто всерьез не ответил. Это уже говорит о том, что поддержка Украины падает, потому что то, что Энтони Блинкен сказал, что он видит значительный прогресс контрнаступления, — это очень смешно. Ему даже пришлось сделать вид, что он пошутил, иначе это можно только троллингом назвать.
В США сейчас идет бюджетный процесс, и следующие 24 миллиарда долларов еще надо выгрызти для Украины. Они очень не нравятся никому, кроме единственной группировки, которую Блинкен представляет. Сам он более скромную сумму назвал в Киеве. Но на кону 24 миллиарда, которые запрошены Белым домом. На фоне всего того, что происходит в Вашингтоне, им до 30 сентября надо принять решение.
Илон Маск не просто так вылез с заявлением, что отключил Starlink, потому не удалась атака на Крым. Все это заявление в пользу бедных. Starlink всего лишь связь. Проблема в том, что они сами могут стать стороной конфликта. Блинкен не просто так не стал отвечать ни на какие вопросы, связанные с Маском. Его же на MSNBC пытали, спрашивали: «Тони, должно же быть наказание для Илона Маска за то, что он отключил Украине Starlink». Он лишь сказал, что это развитая инфраструктура. Если бы он сказал, что Илона Маска нужно посадить в тюрьму, это означало бы, что США являются участниками конфликта. И тогда бы правящую группировку тут же сняли, потому что этого уже не хочет подавляющее большинство в элите.
Уже видно, что дальнейшая поддержка Украины становится все бо́льшим фактором внутренней политики США, очень токсичной темой. В этом смысле то, что удалось сохранить в целостности линию обороны, обеспечить наступательный успех на определенных направлениях, все вместе сколотить, что это просто стали обсуждать в каждом СМИ в США, — несомненно, заслуга наших воинов. Они повлияли на то, что происходит в Вашингтоне. Если бы сейчас Leopard, не приведи господь, ехали бы по улицам Донецка, то Байдена бы закололи препаратами и сказали, что он самый великий президент в истории США. А сейчас его хотят снять.
— В таком случае каков ваш прогноз? Как дальше будет развиваться конфликт?
— Сейчас, после того как наша задача-минимум на юго-западном стратегическом направлении решена, западная техника сожжена, а отряды раскольников понесли серьезные потери, необходимо принимать решение, проводить ли дальше стратегические действия на этом направлении. Верховному главнокомандующему, безусловно, виднее, но я могу судить по тому, что в последнее время у него хорошее настроение. Значит, какие-то мелкие технические неурядицы не производят на него удручающего впечатления. Видимо, по его мнению, все развивается в правильном направлении. У Путина есть одна черта: он никогда никуда не спешит.
Раньше все сильно зависело от того, как будут развиваться действия на фронтах СВО, а сейчас то, что будет происходить на фронтах СВО, еще больше зависит от нас. Я думаю, конечно, никто сейчас по самым разным причинам не будет проводить грандиозные операции, потому что это чревато потерями, которые никому не нужны. Но администрация в Белом доме уже зашаталась от этого. Не надо это недооценивать. На экономику США уже плевать, они понимают, что уровень жизни будет снижаться при любой администрации. Но вторая геостратегическая осечка (сначала Афганистан, а теперь контрнаступ) уже фактически приговорила Белый дом. Оставить администрацию в нынешнем составе у власти будет означать, что гражданская война начнется раньше выборов.
— Есть мнение, что об окончании СВО нам придется договариваться со следующей администрацией США, а не с Украиной или кем-то еще. Вы как думаете? Будет с кем договариваться?
— Договариваться не с кем, пока они свою гражданскую войну не довоевали. В США пока были только две гражданские войны: война за независимость и война середины XIX века. Они умудрились обе войны превратить в глобальный конфликт. Это свойство североамериканского государственного образования. Но, опять же, когда была война Севера и Юга, Россия занимала позицию вооруженного нейтралитета. А с кем договариваться, с какой из сторон? Пускай довоюют. Пока договариваться не с кем.
Почему Обама — последний президент? Потому что ожидалось, что сделка, которую он заключал с Ираном, продлится долго, что все будущие президенты ее примут. А выяснилось, что ее легко расторгнуть, ее раз — и отменили. И какого толку Ирану было договариваться с Обамой? Самым милым парнем оказался Ким Чен Ын, который вроде договаривался, а вроде нет, зато улыбался хорошо.
Так что было бы с кем разговаривать. Но сейчас это делать там не с кем. Нынешняя администрация вообще не хочет ни с кем разговаривать, она хочет только командовать, но ей осталось недолго. Следующая администрация должна доказать обратное. Обратите внимание, Путин тоже сказал одну простую вещь, что капитально на российском направлении ничего не изменится в ближайшее время. Напомним, что до этого Путин так не говорил, он все время верил в то, что со следующей администрацией можно поговорить. Более того, раньше такого устало-пренебрежительного отношения к США и разговоров о гнилости их политической системы Путин себе не позволял. Он все время говорил одну и ту же формулу: «Мы будем работать с тем президентом США, которого изберет американский народ». А сейчас, отвечая на вопрос на форуме, Путин четко сказал, что, во-первых, не народ там избирает, там преследуют политических оппонентов, а во-вторых, ничего для нас не изменится. В этом смысле ни с кем там работать не будем.
Я от себя могу только сказать еще раз, что пока они свою гражданскую войну не довоюют, пока не станут державой, соответствующей XXI веку, пока не докажут, что они в состоянии, условно говоря, не нарушать своих обещаний, держать свое слово, как когда-то держали, когда были нормальной страной, никаких разговоров быть не может. Да, разговоры могут быть, лучше говорить, чем не говорить. С другой стороны, понятно, что ждать от этого нечего, договориться с ними невозможно. И вообще, когда мы говорим о деамериканизации Евразии, это будет означать только одно: как раз с ними договариваться не о чем. А они очень хотели, чтобы с ними договаривались по Евразии. Но где Америка, а где Евразия? Не нужно нам такое. Это все равно что с Америкой договариваться по Тайваню. Когда Китай двигался в сторону общего рынка, он тогда эти всякие коммюнике с США подписал. И то Штаты вынуждены были признать единый Китай, что вылилось в замену игрока в совете ООН.
Деамериканизация Евразии — это зона нашей ответственности, огромная наша проблема и задача. И тут США вообще ни при чем. Что говорят Штаты в отношении специальной военной операции и вообще всего, что мы делаем? Что мы нарушаем порядок, построенный на правилах. Так это наша задача — сделать так, чтобы в Евразии, в нашем окружении, вообще в нашей жизни не было этого порядка, построенного на правилах, иначе говоря — американского мироустройства. Нам оно у наших границ не нужно, это надо ликвидировать. Хорошо бы мирно, но если не получится, то другим способом тоже.
«Путин готов вместе с другими ответственными лидерами быть повитухой нового мирового порядка»
— Давайте вернемся к тому, с чего мы с вами начинали разговор, а именно — к концу однополярного мира. Есть несколько версий: одни считают, что мир будет двухполярным, когда будут два центра силы — США и Китай. Другие, как, например, Дугин, полагают, что есть 6 цивилизаций, которые в себя включает БРИКС. А вы как считаете?
— Все, что вы перечислили, — это схемы. При всем моем уважении к Дугину 6 цивилизаций — фантазии.
— А две?
— О двух никто не говорит, кроме The New York Times, но это тоже фантазии. Ситуацию холодной войны воспроизвести невозможно, потому что у Китая неглобальная идеология. Все, что КНР говорит, как минимум непонятно для всех. Что такое человечество единой судьбы — самая глобальная идея Китая? Можете в двух словах пересказать? Я пристал с этим вопросом к китаистам, а они говорят, что надо иероглифы читать, тогда все более-менее становится ясным. То есть это миру не продать. С другой стороны, некоторые китаисты говорят, что наступает китайский глобальный порядок. Но это их точка зрения, они имеют на нее право. Но, на мой взгляд, никакого глобального китайского мира не будет. То, что Китай говорит, и то, что делает (он сейчас слово держит гораздо лучше, чем Вашингтон), противоречит тому, что все будут зажаты в китайском мире, не говоря уже о том, что это занижает все устремления России, даже в тех случаях, когда у нас есть для этого возможности.
Более того, многополярный мир — концепция, которая была сформулирована в эпоху, когда был единый глобализованный мир. Это была революционная идея Евгения Максимовича Примакова, которую он двигал. Это как сформулировать теорию всеобщего равного избирательного права в позднем Средневековье, когда абсолютизм казался самой прогрессивной формой правления, которая междоусобицы прекращала.
Идея многополярного мира, как любая революция, должна сломать старый порядок. Но сейчас говорить о многополярном мире что значит? Несколько полюсов силы, которые что делают? На мой взгляд, ситуация другая, происходят две вещи. Во-первых, формирование двух миров, один из которых предельно тоталитарен, потому что пытается навести одинаковый порядок во всем мире, по крайней мере в своей части, где его влияние сохраняется. В этом смысле он слаб, но не тактически. Тактически он по-прежнему очень силен, но стратегически очень слаб, потому что он тоталитарен. А второй мир принципиально эгалитарен, и даже очень сильные державы, такие как Россия и Китай, не принуждают никого следовать своим нормам. В таком смысле это мир, действительно построенный больше на честности, справедливости и равном, уважительном партнерстве. Это два подхода к мироустройству. Два мироустройства, которые географически будут разделены.
С другой стороны, во всем мире — и в том мире, который западный, и в эгалитарном, всем остальном — конечно, будет регионализация — геополитическая, экономическая и финансовая. Какое это имеет отношение к многополярному миру? Допустим, вы находитесь во Вьетнаме. Наверное, вы чувствуете притяжение некоторых центров силы, которые вокруг вас находятся. Но точно не всех.
— Подождите, вы говорите о центрах силы. Значит, какие-то центры силы все-таки существуют.
— Но это не полюс. Полюс и центр силы немного разные вещи. Центр силы действует на ограниченном пространстве. Скажем, во Вьетнаме влияние Эрдогана не чувствуется, но Эрдоган — центр силы. Кстати, он по этому поводу не испытывает никаких сожалений, потому что ему все равно. В таком смысле это не многополярный мир. Многополярный мир — это когда все влияют на всех.
Кстати, что продемонстрировал Китай своей инициативой по Украине? Это любопытная вещь, потому что он как раз показал, что он посторонний. Поэтому предлагает свои услуги миротворца как постороннего. Это уже означает, что они не собираются всем владеть. Китай не предлагает завладеть постсоветским пространством на правах гегемона или второго полюса силы. Он предлагал свои услуги как посторонний, как это положено по духу и букве устава ООН. Страна, которая не имеет никакого гешефта от этого. Пекину, конечно, конфликт на Украине не нравится, так как он пока что влияет на торговлю. Но, судя по тому, что говорит сейчас Пекин, он уже и это пережил. Для него подобное интересно только с одной точки зрения: насколько это разрушает западное давление на весь мир, порядок, построенный на правилах, и приближает новое мироустройство, которое я уже описал.
Действительно, возникают два мира, которые будут разделены географически. А в рамках этих миров возникнет регионализация. Наверное, появятся какие-то хабы, которые будут связывать миры, регионы и все на свете. В конце концов останется только один миропорядок. И, скорее всего, второй, нежели первый. Но при этом все равно будет регионализация. Аналогия из физики: есть дальнодействующие взаимодействия, а есть близкодействующие. Например, сильные и слабые ядерные взаимодействия чрезвычайно сильны, но их действие быстро заканчивается с расстоянием. А есть гравитация. Она, конечно, ослабевает с расстоянием, но очень медленно. И вот региональный мир от многополярного отличается тем, что один близкодействующий, а второй дальнодействующий. В близкодействующем мире чуть-чуть отдалился — и уже не чувствуешь никого.
Я не хочу обидеть Эрдогана, но каково его влияние во Вьетнаме? Даже он сам скажет: «Я тут при чем? Мне это неинтересно». Да, мир больше пяти, говорит Эрдоган, но это не значит, что он собирается ехать во Вьетнам после Байдена и говорить о турецком мире. Его идеи пантюркизма вполне региональные. В этом смысле очень любопытно, что наиболее незаметно возникший лидер Эрдоган — типичный представитель новой регионализации. Он очень активно действует на периферии Турции, но чем дальше от Анкары, тем он осторожнее, интеллигентнее и тише.
— А Владимир Путин?
— Начнем с того, что Владимир Путин сложное государство принял на руки. Поэтому он проделал довольно серьезную эволюцию. Я думаю, то, что он говорит с начала СВО, свидетельствует о том, что он не просто лидер большого региона. Он еще человек, который понимает, как все в мире устроено, и готов вместе с другими ответственными лидерами, тоже региональными, такими как Си Цзиньпин, такими как (мы все надеемся и ждем это) Нарендра Моди, быть повитухой нового мирового порядка, основанного на честности и работе на равных. Путин не только лидер большого и крупного региона, но еще и один из тех людей, кто будет принимать роды нового миропорядка. И все, что он делает, говорит, — спокойное принятие такой роли. То, что он говорил на Восточном форуме, точно об этом, один в один.
