Развернувшиеся между Арменией и Азербайджаном драматические события, за которыми последовали человеческие и материальные потери с обеих сторон, превратили Закавказье в горячую точку. Вооруженное противостояние еще раз сделало очевидным вероятность определенных геополитических перемен в регионе, а масштабы конфликта и последовавшие за ним заявления других государств показали, что существующий между двумя государствами многолетний территориальный спор проходит через конфликт интересов больших политических акторов – России и Турции.
Главный вопрос, который при обсуждении этой темы возникает в контексте с Грузией как третьего государства Южного Кавказа и к тому же — единственного государства, связывающего Армению с Россией, связан с безопасностью. То есть, судьба страны туманна, если Армения и Азербайджан, под военно-политическим патронажем России и Турции, начнут широкомасштабные военные действия. Тем более туманно то, какая сила будет гарантом защищенности и стабильности Грузии на международной арене, если Армения и Азербайджан попытаются использовать в конфликте наши территории в качестве плацдарма…
Какую угрозу создает Грузии крайне острое противостояние Баку и Еревана, какие перемены вызовет оно в регионе, и готова ли наша страна ко всему этому?
С «Грузией и миром» беседует бывший начальник Генерального штаба, генерал-майор Гиви Иукуридзе.
— Некоторые проходящие между Арменией и Азербайджаном военные действия рассматривают как предпосылку изменений в Кавказском регионе, особенно – на Южном Кавказе. Более того, полагают, что все это может повлечь даже широкомасштабное противостояние между двумя соседними государствами, при непрямом участии России и Турции. Что означает для нас это противостояние, и что меняется для Грузии?
— Очень сложная тема, требующая серьезного осмысления и глубокого анализа, с точки зрения не только военной, но и политической. В эти дни я слышал множество оценок, в том числе, от приближенных к власти влиятельных экспертов. Но все оценки были далеки от реальности. Делались и такие абсурдные заявления, будто Грузия, на фоне армяно-азербайджанского противостояния, может обрести еще большую геополитическую нагрузку. Об этом – позже…
Что касается вопроса о том, что означает и что изменит для нас это противостояние, если оно перерастет в широкомасштабные военные действия. Начнем с того, что Южный Кавказ, исходя и своей географической и не только географической специфики, является пространством, в любом уголке которого, в любой стране или в случае начала военного конфликта между странами, никому не удастся остаться в стороне. Во-первых, это один регион, который всегда во всех контекстах рассматривается как одна данность. И второе – ни у одной из стран этого региона нет той степени политической и, тем более, экономической независимости, которая на каком-то отрезке времени сделает возможным быть изолированной от соседей.
В случае с Грузией существует несколько серьезных угроз, которые исключают то, что широкомасштабное противостояние между Арменией и Азербайджаном нас не коснется. Первое и самое главное – как известно в Грузии есть довольно многочисленные диаспоры, как армянская, так и азербайджанская, у которых друг с другом не очень хорошие отношения, и это всегда видно. Не исключено, и думаю, легко предположить, что эти диаспоры массово подключатся к конфликту, если обстановка еще более обострится, и в том числе, подключатся к военным действиям, как произошло в 1991-1994 годы, во время войны в Нагорном Карабахе. Не говоря уже о тех проблемах, которые потом могут последовать за возвращением тех людей в Грузию… Словом, это другой вопрос. Теперь вторая проблема – думаю, реальная угроза, что, со своей стороны, Армения и Азербайджан, со своей стороны, использовали территорию Грузии в военных действиях для выполнения своих тактических и оперативных целей. Тем более, что и у одной, и у другой страны однажды уже была такая попытка, что в свое время создало нам серьезные проблемы…
— Вы, наверное, подразумеваете события опять же времен карабахской войны. Какие рычаги есть сегодня у Грузии для того, чтобы избежать угрозы использования наших территорий для военных действий со стороны оного или другого государства?
— Первое и самое главное – правильный и глубокий анализ событий, на котором должна быть построена стратегия государства. Это вообще. Но есть и другой момент, который очень важен. Когда мы говорим о том, что не сможем стоять в стороне, и противостояние двух стран региона обязательно нас коснется, не следует забывать, что за этими двумя странами стоят два сильных государства – Россия и Турция, которые, вместе с с обострением обстановки и расширением масштабов противостояния, сделают все, чтобы помочь своим союзникам. Вот, тут как раз и возникает та угроза – если Турция, безо всяких разрешений и договоренности, использует нашу территорию в качестве военной базы и плацдарм, чтобы помочь братскому Азербайджану. Кстати, в последний период Анкара себя ведет таким образом и ни во что не ставит международные нормы, что с ее стороны пересечение границы Грузии в военных целях меня не удивит. Не говоря уже о том, что, со своей стороны, и Россия, которая, как известно, не имеет прямых границ с Арменией, может здесь прорезать своего рода коридор и таким образом оказать помощь стране-союзнице.
— Власть Грузии надеется на то, что международное содружество этого не допустит. На ваш взгляд, этот расчет реален?
— Это вырвано из всяческого политического контекста, потому что международное содружество по сей день допускало все. Мы все помним, что власть также возлагала на международное содружество большие надежды и в августе 2008 года, но началась война, и выяснилось, что за этими надеждами не было ничего, кроме обеспокоенности западных высокопоставленных чиновников. То же самое произойдет и сегодня. И более того, возможно, той обеспокоенности уже не будет, поскольку Запад уже не является такой геополитической данностью, каким был хотя бы 12 -15 лет назад.
Вернемся к армяно-азербайджанскому конфликту. Думаю, масштабы этого противостояния все же ограничатся тем, что Азербайджан попытается восстановить контроль над потерянными территориями, что является его главнейшей задачей. А Армения постарается укрепить позиции. Есть еще один важный момент, который придает этому противостоянию более широкомасштабный характер. Имею в виду заявление министра обороны Азербайджана о возможном нападении на мецамурскую атомную электростанцию. Не дай Бог, чтобы это случилось, поскольку Чернобыль будет цветочками для Закавказья, в том числе – и для нас…
— Интересно, на каком уровне сегодня в Грузии гражданская оборона?
— Прямо могу сказать, что у Грузии нет системы гражданской обороны. Нет у нас и средств индивидуальной и коллективной защиты – убежищ. Между прочим, в советский период, когда гражданская оборона была на высоком уровне, на каждого гражданина приходилось по одному противогазу, часть которых потом была вывезена в Турцию и продана, а срок части истек, и их выбросили. Что касается средств коллективной защиты – убежищ, то некоторые разорены, другие – проданы, некоторые разрушены. Мы проверили этого, когда я был начальником главной военной инспекции президента. То, что было продано, было продано с грубым нарушением закона, и об это отмечается в соответствующих актах. Потом в этих незаконно проданных убежищах открылись различные учреждения, по большей части, развлекательные – кафе, бары, ночные клубы и т.д. Вот, это и есть сегодня реально уровень нашей гражданской обороны. Что означает, что население абсолютно незащищено в случае возникновения угрозы.
— В начале интервью мы сказали, что противостоянию между Арменией и Азербайджаном требуется глубокий анализ и осмысление. А есть ли сегодня во власти Грузии люди с соответствующей компетенцией, которые могут произвести такой анализ?
— Не будем заострять внимание на том, кто какой компетенцией обладает в конкретных вопросах. Но одно я знаю точно: в документе по оценке угроз Грузии даже на уровне намека нет речи о тех угрозах, о которых мы сейчас говорим. Нигде нет прямого указания на то, что, в случае ожидаемого широкомасштабного противостояния между Арменией и Азербайджаном, Турция или Россия могут использовать территорию Грузии для своих военно-тактических действий. Об остальном судите сами и делайте выводы – может ли быть адекватной политика руководства, которая опирается на подобный документ.
— В заключение, спрошу о шумихе вокруг лаборатории Лугара. Россия уже в который раз распространяет заявление, что в этой лаборатории, возможно, изготавливается биологическое оружие…
— Без конкретных аргументом, на уровне сплетен делать комментарии сложно. Но факт одно: Россией, как и Соединенные Штаты Америки, в этом конкретном вопросе (по поводу лаборатории Лугара) движут собственные государственные интересы. Что касается заявлений о возможном изготовлении биологического оружия, одно могу сказать с уверенностью: в свое время, когда эта лаборатория открылась, непосредственно на церемонии открытия, я увидел американских военных, с которыми я познакомился ранее, во время визита в Америку. Я ничего не утверждаю, но, поскольку на открытии лаборатории присутствовали американские военные, у военного ведомства Америки, наверное, есть определенные интересы.
Беседовал Джаба Жвания
