БеседаВиталия Волкова с директором Института опережающих исследований им. Шифферса доктором психологических наукЮрием Громыко.
Виталий Волков: Украинские власти, украинские СМИ и соцсети транслируют жителям представление о России как об экзистенциальном враге. Один «прецедент Бучи» чего стоит… Как в этой ситуации ставить вопрос о денацификации, которую будет на Украине проводить Россия, — как вопрос практического изменения сознания этих жителей?
Юрий Громыко: Исходя из прагматики, если денацификация не будет осуществлена, то вопрос геноцида русского населения будет существовать как реальная практическая угроза. Мэр Днепра/Днепропетровска/Екатеринослава заявил, что русских надо убивать. И это не просто риторика, а реальная установка. То, что произошло за последние восемь лет (а началось значительно раньше), — это процесс бридинга, то есть выведения породы людей, которые хотят уничтожать «москалей», готовы калечить и мучить раненых, отрезать им половые органы, убивать детей. Так что вопрос денацификации — это не абстрактное пожелание, а реальная проблема. Другое дело, как она может быть осуществлена.
Однако критиковать действия Израиля можно с разных позиций.
И здесь мы возвращаемся к очень трудному вопросу: а что такое «нацификация»? Хочу напомнить неустаревшую формулировку Георгия Димитрова, который предлагал обсудить, что такое фашизм. Напомнить потому, что нацификация и национализм существуют в особом, специально созданном режиме фашизма. Именно фашизм создает условия для порождения крайне воинственных почвенных форм национализма. Как утверждал Димитров, фашизм порождается крупным финансовым капиталом. И нынешний бридинг особой породы существ, которые внешне имеют человеческую форму, а на самом деле идут на крайние формы разрушения человеческого существования, был запущен с подачи США и Британии при поддержке ЕС, куда были втянуты в первую очередь Франция и Германия.
Цитата из кф «Наковальня или молот». реж. Христо Христов. 1972. СССР
Выступление Димитрова в советском фильме
Надо четко понимать, что тип существ, который был за это время выведен на Украине, в том числе и из бандеровских недобитков, за счет действий канадских и американских центров, — это операция, корни которой должны быть понятны. И для того чтобы осуществлять денацификацию, нужно в первую очередь иметь прямой доступ к населению, в отношении которого нужно проводить обратную операцию. Кроме того, должно быть четкое определение тех фашиствующих мировых групп, которые запустили этот процесс. Речь тут прежде всего идет о демократической партии США и о той системе государственных переворотов, провокаций, включающих создании биолабораторий для проведения геноцида, сведения о которых сейчас стали достоянием публики.
Это ставит проблему денацификации и в идеологическую плоскость, поскольку, чтобы ее решать, не только должны быть развенчаны воинствующий национализм и шовинизм, но и та форма финансового фашизма, которая порождает его, дает почву для его постоянного возникновения, вооружает его и поощряет его абсолютную безнаказанность — когда стало возможным, чтобы восемь лет представители Западной Украины уничтожали и мордовали русское население Донбасса, Луганщины и Одесской области.
В. В.: В одной из наших с Вами бесед Вы сказали, что Россия сейчас осуществляет выход из разрушающегося миропорядка однополярного мира, в котором украинскому этнонационализму было приписано послужить для России и для русских инструментом их цивилизационной перевербовки, и что с украинцами эта перевербовка уже была осуществлена, им была «привита» чужая самоидентификация. Вы считаете, что действие этой чужой инъекции, напрямую связанное с реинкарнацией нынешней бандеровщины, — оно обратимо?
Ю. Г.: Очень важно то, что мир не поддержал англосаксонскую Транс-Атлантику. Абсолютное большинство населения планеты отказывается объявлять России санкции и связывает с Россией выход за рамки разрушающегося миропорядка. Вырваться из него можно, только формируя новый миропорядок. Положив в основу цивилизационную идентичность, основанную на процессах планетарного развития с позиций России. В эти процессы необходимо включить Украину и украинский народ, инициируя его цивилизационное самоопределение.
Yuriy Kvach
Активисты «Правого сектора» (организация, деятельность которой запрещена в РФ). 2014. Одесса
В. В.: Уместно ли проводить прямые параллели между задачей нынешней денацификации и борьбой с бандеровщиной после Великой Отечественной войны? Мозги нынешних людей отличаются от мозгов людей того времени, и справляться с бридингом, как Вы это назвали, мне кажется, стало сложнее. Да, активных айдаровцев (организация, деятельность которой запрещена в РФ) можно ликвидировать или отправить на Колыму. Но что делать с мозгами массы пособников или тихих сочувствующих, где сформировано восприятие одних формул и полное блокирование других, будь то даже прямые и ясные факты? Есть ли у нас на руках эффективные методы «выправления мозгов» без того, чтобы значительную часть этих людей пытаться перевоспитать «по китайскому образцу»?
Ю. Г.: Это многоуровневый, комплексный механизм, который при всей своей сложности может быть связан только с одним — с установлением совершенно другой власти, с тем, что те, кто разворачивали национализм и ненависть к России и русским, должны исчезнуть из властных структур, должны быть разоблачены. В том числе — это огромная прослойка в высшей школе, в первую очередь западенцы в высшей школе. А дальше — это огромная программа созидания, восстановления промышленности и хозяйства на территории Украины.
За последние восемь лет Украина была деиндустриализирована, началась торговля землей, украинскими чернозёмами. Денацификация требует программ промышленного развития и рывка, связанных с восстановлением полномасштабных производительных промышленных сил. А для этого будут нужны и программы федерального уровня, требующие совместного развития этих сил с Россией, и региональные программы. Это должна быть жесткая альтернатива той болтовне про новый план Маршалла, которую вовсю ведут западенцы. Они очень активно говорят на эту тему, в том числе с зарубежными нациками, которые сидят и в Нью-Йорке, и в Канаде. Речь о том, что Запад нам даст деньги и проведет план Маршалла (не понимая, что Украина — это не Германия, а Западу незачем себе в лице Украины восстанавливать конкурента, вместо того чтобы его грабить).
Это и практическая, и идеологическая задача. Если эти предложения, как развивать Украину вместе с Россией и Белоруссией, как осуществить технотронный прорыв в регионах, не будут заявлены, то будет распространяться очень вредный тип демагогии, где одной точкой будет «план Маршалла», а другой — утверждение, что Россия просто стряхнула украинских олигархов, чтобы пришли кремлевские олигархи. С этой точки зрения очень вредной является мысль некоторых российских политологов, которые предлагают подождать, пока закончится военная операция, а уже потом решить, что получилось. Но как раз это будет затягивать операцию, потому что очень многим людям на Украине не понятно, чем она закончится, в какой тип мирного русла она должна перейти. Тем более что сейчас, глядя на Волноваху, на Мариуполь, многим не верится, что они вообще могут быть восстановлены и превращены в гораздо более красивые города, чем они были. Поэтому взгляд, направленный на созидание, именно сейчас, пока продолжается спецоперация, может стать серьезным фактором разворота всей ситуации там. Во многих теоретических работах обсуждали ситуацию в Афганистане, где отсутствие представления о том, чем должна закончиться военная операция там, не давало возможность ее закончить…
В. В.: Новая индустриализация связывается с постиндустриализацией. Это новые технологии, это пресловутая цифровизация. Но такой уклад формирует тип людей, который и в российском обществе достаточно заметен, например, в форме «племени цифровых кочевников». Я с середины 2000-х наблюдал, как в Германию из университетов Украины приезжали молодые украинки, которые с огнем в глазах несли энтузиазм цифровой модернизации и того, что я сейчас называю «зеленым фашизмом» — с тезисом «мы молоды, мы знаем, как строить глобальный экологичный очень современный социум единомышленников, а все, кто устарел для него, должны побыстрее сгинуть». Они видели в себе эмиссаров страны, которая рвется от связи с «отсталой, еще совковой индустриальной Россией» к западному миру «конца истории, где новые арии — это выпускники школы «всемирных менеджеров за справедливый мир». Но я предлагаю обратить внимание на то, что «цифровое кочевничество» порождает странное сочетание кочевого образа жизни и хуторянского, очень специфического мышления. Того самого мышления, которое, как мы знаем, во многом питало бандеровщину…
Ю. Г.: О постиндустриализме ни в жестком, ни в смягченном варианте Клауса Шваба речь идти тут не может ни в коем случае. Это важнейший момент. Фактически суверенность России должна осуществляться в суверенности планов и идей. Планов той индустриализации и неоиндустриализации, которая нужна именно ей, а не по тем чертежам, которые запускает финансовый капитал.
World Economic Forum
Клаус Шваб
Постиндустриализм — это программа финансового капитала, и не в виде заговора неких старых дедушек типа Сороса и других, а совершенно реальных политиков. Компонентами этого порядка, который выстраивается, являются три самых важных утверждения. Будет все тотально автоматизировано и цифровизировано, поэтому резко увеличится количество людей, которым не надо будет работать и которые не смогут работать; работа в современном обществе — не долг, а дар, за который надо побороться, а у остальных будет гарантированный доход; основным классом становится так называемый прекариат, который не имеет гарантированной занятости, который нуждается, — но это не пролетариат. Это в том числе образованные люди, но они мотаются по свету, ищут, где получше. Где хорошо — там и родина. Это ложная перспектива.
Я тут привожу пример совсем других возможных форм: у моих друзей в Италии — сеть частных фабрик, «фабрик будущего», которые цифровизированы, но там все делают люди. Это во многом семейные предприятия, это огромные районы под Римом. Эти люди занимаются высокоточной обработкой металлов, металлокерамикой, они могут делать новые бытовые приборы и в то же время фрагменты для сложных экспериментальных производств. Например, для синхрофазотрона. Одно из этих предприятий делает экспериментальную оснастку для крупного фазотрона. Это совершенно другой, неоиндустриальный труд, который чем-то напоминает и ремесленный труд. А с другой стороны, это индустриальный труд рабочих, которые, впрочем, имеют высшее образование, а некоторые — даже ученую степень. И нам тоже нужна своя неоиндустриализация, где огромные слои населения будут включены в этот труд.
Пименов Юрий Иванович. Работницы Уралмаша на заводе. 1934
Проектирование новой социальной организации труда, где в основе не цифровые кочевники, а эпистемотехники, то есть люди, которые умеют переводить новые знания в технологические решения — это тот путь, который подорвет основу фашизма и нацификации в бывших республиках СССР.
Александр Лукашенко в свое время допустил ошибку, когда по западному образцу создал технопарк, набрал туда айтишников, которые в значительной мере работали по заказу западных фирм, будучи слабо прикреплены к системам белорусского производства. Форм использования цифровизации для развития материальной промышленности не было создано. Поэтому когда началась смута, то этих ребят, которые имели небольшие контракты с западными фирмами, как корова языком слизнула.
Да и нам в России надо заново собирать свой «электронный степ» — многослойную систему производств, включающих эффективное производство своих чипов. Это и лазеры, и наноплёнки, и масса производств, которым еще даже нет названия. Это вопрос суверенности и идея перехода от стыдливого импортозамещения европейских поставщиков на восточных — к реальной импортозамене. Все это напрямую связано с денацификацией Украины!
В. В.: Исходя из того, что Вы сказали, верно ли, или это серьезная натяжка — считать, что ориентация на западные схемы в технологической сфере именно на постсоветском пространстве сама по себе влечет опасность нацификации?
Ю. Г.: Абсолютно верно. В этом я и вижу основную проблему Беловежских соглашений — разрезание СССР по национальных принципу республик начало порождать национальные капитализмы. Как хорошо известно по мировой литературе, национальные капитализмы — это основная беда конца XIX — начала XX веков. У таких капитализмов нет друзей — у них одни враги и соперники. Они порождают вражду, шовинизм и резкую нацификацию. Поэтому попытка наплодить национальные капитализмы в республиках, нарезанных по этносам, содержала и до сих пор содержит бомбу замедленного действия.
Подлинная денацификация на самом деле означает денонсацию Беловежских соглашений. Мы до сих пор находимся в этом «беловежском капкане», который нам хорошо знаком по Прибалтике с ее понятием «некоренное население», которое там стали вовсю мордовать. Сперва ЕС старался прибалтов как-то приструнить, а потом оставил, хотя эти издевательства остались. Скороспелые национальные капитализмы абсолютно этнофицированы и непримиримо относятся к русским. Кое-где русских подвергают культурному геноциду, а на территории Украины начался физический геноцид.
Хотим мы или нет, нам придется вернуться к проблеме рыхлой и лживой структуры Беловежских соглашений, когда речь пойдет о структуре государственного строительства Украины. Вокруг этого построена и риторика Запада, который говорит, что мы забираемся на чужие территории и чего-то там требуем, хотя есть подписанные соглашения о разделении на разные юридически-правовые системы. И здесь — серьезный вопрос легализма и права. Если население уничтожают нацисты с использованием легалистских норм, то эти нормы должны быть уничтожены. Для меня по факту ясно, что Владимир Путин, начав спецоперацию по денацификации Украины, вышел именно в это пространство. Это именно то, что вызывает особую ненависть у лидеров Демпартии США, особенно у Хиллари Клинтон. Она поэтому так жестко и формулировала, что ни в коем случае нельзя дать России восстановить нормальные отношения с Украиной.
В. В.: Уверен, что многие читатели Ваш предыдущий пассаж воспримут как тезис о том, что денацификацию Украины нельзя провести без воссоздания СССР…
Ю. Г.: Здесь основная ошибка — это постоянное обращение к тени СССР, как Гамлет все время обращался к тени своего убитого отца. СССР невосстановим, хотя бы по той причине, что КПСС не существует, партия Зюганова к КПСС не имеет никакого отношения. А именно КПСС являлась той управляющей структурой, которая цементировала СССР. Но нам действительно нужен проект НОВОЙ БОЛЬШОЙ СТРАНЫ, где будет и Украина, и Белоруссия, и еще, может быть, кто-то захочет — но это большая страна, которой еще не было.
Отказ от Беловежских соглашений не означает ни возврата в СССР, ни возврата в имперскую Россию. Это огромный вызов, но это необходимый элемент проектных предложений для населения Украины. Главное — не идти по образцу методологии создания ЕС, а двигаться к созданию собственных созидательных программ, в первую очередь направленных на повышение благосостояния населения.
В. В.: Давайте предположим, что спецоперация завершена, на значительной части территорий установлены администрации, где нет сторонников Бандеры, а ярые бандеровцы, нацисты, азовцы (организация, деятельность которой запрещена в РФ) — как боевики, так и идеологи — отправлены в места не столь отдаленные. Но остаются школьники, учившиеся по учебникам о герое-Бандере, студенты, которые впитали настроение своего «укровеличия», ориентированности только на Запад и ненависти к ближнему соседу, молодые работники учреждений. В чем способ изменить их ментальную конструкцию на более человеколюбивую и открытую другой части мира?
Ю. Г.: Это сложная гуманитарно-мировоззренческая программа. Но ее общие черты совершенно понятны. Это другой тип пересмотра всей истории и опровержения всей той чуши, которая содержится в учебниках истории и которая сейчас вдалбливается в голову школьников, студентов и взрослых людей. Далее, это очень жесткое введение вопросов о том, что идеология Бандеры и Шухевича — это человеконенавистническая идеология, бридинг, которой был осуществлен германским нацизмом. Но есть ряд вопросов культурно-гуманитарного типа, в их числе вопрос культивирования на территории Украины украинского языка. В том числе и русскими людьми. Не должно произойти того, чтобы на подконтрольных России территориях украинский язык перестал бы существовать.
Спецоперация, которая осуществляется по решению В. В. Путина, — это операция по обретению Россией суверенитета во всех сферах. И это вопрос созидания. Потому что молодежь интересует, что мы вместе будем делать и как она будет встроена в будущее. Я также думаю, что эта операция в области гуманитарной политики невозможна без жестких, серьезных дискуссий, где будет задействован фактор понимания того, как произошло такое несчастье на Украине, что из народа братской семьи, при всех обидах, возникло государство с человеконенавистнической идеологией, готовое убивать русских? При чьем участии? В том числе, при всем западном влиянии, каково здесь участие российских политтехнологов, попустительство чиновников. Должна быть проведена серьезная рефлексия. Только при сочетании этих факторов может быть произведена трансформация гуманитарного образования на Украине. Но и в России.
Если не поддаваться давлению силового поля, которое тащит каждого человека к тому или другому полюсу, вполне возможна точка зрения, которую занимают, в том числе, и некоторые израильтяне — никаких оправданий дикому набегу ХАМАС 7 октября быть не может, однако важно не поддаться соблазну ответного одичания.
Озвереть легко, это происходит само собой, а вот сохранять с огромным трудом утвердившиеся нормы гуманитарного права очень трудно.
Это может идти как против понятных мстительных настроений публики, так и против, в каких-то случаях, военной целесообразности. Но цивилизованность стоит того, чтобы сохранять ее в любых обстоятельствах, и поэтому блокада Газы, массовые бомбежки, большинство жертв которых оказываются просто людьми, которым не повезло там жить, — это то, что никак нельзя принять и оправдать.
Как, например, пишет израильский правозащитник Михаэль Сфард, «Быть гуманным — это тяжелый труд. Оставаться гуманным перед лицом бесчеловечной жестокости гораздо сложнее… Настали ужасные времена. Мы пережили страшную травму, нанесенную потерявшими человечность людьми, и теперь мы бомбим, убиваем и морим людей голодом, а главное, ожесточаем свои сердца до каменного состояния. Моральное разложение не менее опасно для нашего выживания, чем ХАМАС».
Эта позиция не предполагает никаких симпатий к ХАМАС точно так же, как для того, чтобы считать бомбежки Дрездена во время Второй Мировой войны военным преступлением, вовсе не обязательно быть сторонником нацистов.
Однако позиция, которая громко заявляет о себе в американских кампусах, выглядит по-другому. Это именно поддержка борьбы ХАМАС за Палестину «от реки и до моря», то есть за уничтожение Израиля как государства, и, как это ни покажется диким, даже оправдание кровавого набега 7 октября.
При этом сторонники такой радикальной позиции, как правило, не палестинцы, не арабы и не мусульмане, которые были бы склонны сочувствовать своим. Это в основном белые американцы из благополучных семей с достатком выше среднего.
Высшее образование в США страшно дорогое, и студенты — явно ребята не из угнетенных и притесненных. Среди них есть и этнические евреи, которые спешат заявить о своем гневном осуждении Израиля. В чем причина такой позиции?
Западных левых часто обвиняют в антисемитизме — иррациональной ненависти к евреям, приписывании им всех мировых зол и бед.
Но это обвинение, как правило, неосновательно. Вся мифология зловещего еврейского заговора, который выпил в кране всю воду, характерная для нацистов и родственных им движений, тут отсутствует.
Мировоззрение западной студенческой молодежи (да и в большой мере профессоров) — это, скорее, форма марксизма. Нам могут показаться несколько странными такие симпатии элитарной молодежи к идеологии классовой ненависти, но это не ново — товарищ Энгельс был фабрикантом, Маркс жил на его деньги, да и наши революционеры тоже, как правило, были люди не от сохи.
Марксизм делит людей на угнетенных и угнетателей, и мировая история движется к лучшему будущему благодаря борьбе первых со вторыми.
Угнетенные всегда правы, а угнетатели — всегда неправы. Поэтому любые их действия оцениваются не с точки зрения некой универсальной морали, а с точки зрения борьбы угнетенных.
Например, во время беспорядков, вызванных смертью Джорджа Флойда, погромщики нападали на синагоги. Это не вызвало никакого резкого осуждения, и дело тут не в антисемитизме.
Если бы громилы были белыми и представляли, скажем, Ку-Клукс-Клан, негодованию тех же самых людей не было бы предела. А если бы еще кто-то из них засветился в фирменной красной кепке с надписью MAGA, которую носят сторонники Трампа, прогрессивное студенчество уже созывало бы ополчение на борьбу с поднимающим голову фашизмом.
Сторонникам Трампа нельзя, потому что они угнетатели; сторонникам Флойда — можно, потому что они угнетенные.
Важная черта такого взгляда на мир — пламенный антиколониализм. Борьба народов Азии, Африки и Латинской Америки против колониализма в его явных или скрытых формах есть борьба священная и заслуживающая безоговорочной поддержки.
Сами борцы при этом могут быть хоть людьми высоких гуманистических убеждений, хоть отмороженными головорезами. Это не важно. Важно, что они на правильной стороне истории. Они угнетенные, которые борются с угнетателями.
Отсюда и такое странное, на посторонний взгляд, явление, как горячая поддержка одними и теми же людьми как ЛГБТК+, так и воинствующих исламистов, которые обращаются с «сексуальными меньшинствами» в высшей степени сурово.
Дело в том, что те и другие — представители «угнетенных» и находятся на правильной стороне истории.
Израиль в этой оптике выглядит как еще один пример западного колониализма, а те, кто борются с ним, — «угнетенными, выступающими за свои права». К ним никогда не может быть никаких претензий.
Американское студенчество настроено резко критически по отношению к политике западной элиты (и часто это конфликт отцов и детей), и у нас может появиться соблазн признать их за своих.
Увы, но это не так. Россия в той же деколонизаторской оптике — «последняя колониальная держава Европы», которая в ходе империалистических войн покорила множество народов, часть из которых освободились в ходе распада СССР, но часть остается «под гнетом европейских колонизаторов», в данном случае русских.
Это не русофобия как таковая, это все то же деление мира на хороших «угнетенных» и плохих «угнетателей».
И у нас есть серьезные причины не приветствовать такой взгляд на вещи.
