“საქართველო და მსოფლიოს” წინა ნომერში გამოქვეყნდა რეპლიკა იმასთან დაკავშირებით, რომ დიდმა ბრიტანეთმა სამხედრო მრჩეველი ოფიციალურად დაგვინიშნა (“ბანანიზაცია, ანუ გმადლობთ, რომ იხოცებით”…). დღეს გთავაზობთ ინტერვიუს ამავე თემაზე პროფესიონალთან, უშიშროების ყოფილ მინისტრთან, გენერალ-მაიორ ანზორ მაისურაძესთან, რომელსაც საზღვარგარეთ და საქართველოში ამ სფეროში მუშაობის პერიოდში დიდი გამოცდილება დაუგროვდა.
– დიდი ბრიტანეთის სამხედრო მრჩევლის საქართველოში მოვლინება, – ამბობს ბატონი ანზორი, – ნიშნავს, რომ ჩვენი “პატარა ქვეყანა” მსოფლიოს ერთ-ერთი წამყვანი სახელმწიფოს (რომელსაც დაზვერვის დიდი ტრადიციები აქვს) – ინგლისის, ინტერესის საგანი გახდა.
სამხედრო მრჩეველი, როგორც წესი, არის იმ ქვეყნის დაზვერვის წარმომადგენელი, რომელმაც მოავლინა.
– სამხედრო დაზვერვის?
– რა თქმა უნდა. ყველა თანამშრომელს, რომელიც ამ თანამდებობაზე იწყებს მუშაობას, შესაბამის დავალებას აძლევენ.
არ ვიცი, სად იქნება ამ მრჩევლის რეზიდენცია – ინგლისის საელჩოში, თუ საქართველოს თავდაცვის სამინისტროში. მაგრამ, სადაც გინდა იყოს, მას დავალებული ექნება, რომ გამოავლინოს ის პირები, რომლებიც შეიძლება ჩვენს სამხედრო უწყებაში მუშაობდნენ სხვა ქვეყნის სასარგებლოდ.
– სულ ესაა?
– (ეცინება). ეს მხოლოდ ერთ-ერთია. ამასთან ერთად, მას დავალებული აქვს, გაარკვიოს, რა პოლიტიკური პროცესები მიმდინარეობს ქვეყნის შიგნით.
უეჭველად მოიპოვოს ინფორმაცია იმ პოლიტიკურ პარტიებსა და მოძრაობებზე, რომლებიც საქართველოში მოქმედებს. ჰქონდეს ზუსტი წარმოდგენა იმაზე, თუ ვინ შეიძლება იყოს დიდი ბრიტანეთის სამხედრო დაზვერვის დასაყრდენი საქართველოში.
– ინგლისის სამხედრო დაზვერვის?
– ინგლისს რომ ვამბობ, მე აშშ-საც ვგულისხმობ – ერთად არიან. ახლო კონტაქტი ექნება იმ უწყებასთან, რომლის ფუნქციაშიც შედის ეს საქმე. კერძოდ, საქართველოს სამხედრო კონტრდაზვერვასთან, წესით, უნდა ჰქონდეს, ასევე – საქართველოს დაზვერვის დეპარტამენტთან.
სამხედრო მრჩეველმა უმჭიდროესი კონტაქტები უნდა დაამყაროს ჩვენი სამხედრო უწყების მაღალჩინოსნებთან, ჩაიხედოს ამ სამინისტროს “სამზარეულოში”, როგორც პირადად, ასევე იმათი მეშვეობით, ვინც ამის საშუალებას მისცემს.
თქვენს მკითხველებს ვთხოვ, მომიტევონ, ასე დაწვრილებით რომ ვშიფრავ სამხედრო მრჩევლის ფუნქციებს, რადგან უმეტესობას ჰგონია, რომ მრჩეველი ნიშნავს კაბინეტში მჯდომარე ჩინოვნიკს, რომელიც დრო და დრო რაღაც რჩევას აძლევს იმ ქვეყნის ხელმძღვანელებს, სადაც მივლინებით იმყოფება.
ამაზეც გეტყვით. ახლა კი დავუმატებ, რომ სამხედრო მრჩევლის მოვალეობაში შედის ინფორმაციის მოპოვება იმ ქვეყნების შესახებ, რომლებიც მის ხელმძღვანელობას აინტერესებს. უწინარეს ყოვლისა, ეს არის რუსეთი, შემდეგ – ირანი, თურქეთი, ჩრდილოეთ კავკასია და, რა თქმა უნდა, ჩვენი მეზობლები – სომხეთი და აზერბაიჯანი.
ინგლისის პოლიტიკა კავკასიასა და ახლო აღმოსავლეთში ყოველთვის ხანგრძლივ პერიოდზე კარგად გათვლილი, წინდახედული, გამართული იყო. ამიტომ სამხედრო მრჩევლის გამოგზავნა ნიშნავს ამ ტრადიციული ქვეყნის მხრიდან ინტერესის გაძლიერებას კავკასიისადმი, კერძოდ, საქართველოსადმი. ეს არის ჩემი პირადი აზრი, რომელიც, ვფიქრობ, უსაფუძვლო არ უნდა იყოს.
– განსაკუთრებული ინტერესი?
– დიახ.
– ირანთან ხომ არ არის დაკავშირებული? იმ მართლაც განსაკუთრებულ ინტერესთან, რომელსაც აშშ იჩენს ამ ქვეყნის ნავთობსარეწების მიმართ, ასევე – ირანის ბირთვულ პროგრამასთან და ა.შ.? ბოლოს და ბოლოს, “ფერადი რევოლუციის” შესაძლო მოწყობასთან ამ ქვეყანაში?
– ვარაუდი ყველაფრის შეიძლება, მაგრამ დაბეჯითებით თქმა, – არაფრის. ასეთი შემთხვევისთვის არსებობს ტრადიციული ფორმულა – არაფერი გამორიცხული არ არის. მას შემდეგ, რაც აშშ-მა ერაყში სამხედრო ოპერაცია განახორციელა იმ მოტივით, რომ სადამ ჰუსეინი ფლობდა მასობრივი მოსპობის იარაღს, შემდეგ კი აღმოჩნდა, რომ ეს ყველაფერი ბლეფი იყო, კატეგორიულ მტკიცებებს განსაკუთრებული სიფრთხილით უნდა მოვეკიდოთ.
– მაგრამ ვარაუდს ვინ გვიშლის?
– არავინ. საქართველო სატრანზიტო ქვეყანაა. ტრანზიტი მარტო ტვირთის მიმოქცევას არ ნიშნავს. ტრანზიტი შეიძლება იარაღის, ნარკოტიკების, იდეების და, რა თქმა უნდა, “ფერადი რევოლუციებისაც”. თუმცა, გულახდილად გეტყვით, რომ ირანში “მწვანე რევოლუციის” გამარჯვება ნაკლებ მოსალოდნელია მთელი რიგი ფაქტორების გამო. უწინარეს ყოვლისა, რელიგიური ფუნდამენტალიზმის და იმ უმყარესი ტრადიციების გამო, რომლებიც ამ ქვეყანაში საუკუნეობით მყარად არის დამკვიდრებული.
– მაგრამ ამერიკა ამ წინაღობებს არ ეპუება. ცნობილია, რომ აშშ-მა უკვე მიიღო კანონი ირანში თავისუფლების მხარდაჭერის შესახებ და აშკარად აფინანსებს ირანის ოპოზიციურ დაჯგუფებებს ხელისუფლების დამხობის მიზნით.
– მაგრამ 2009 წლის “მწვანე რევოლუცია” უშედეგოდ დამთავრდა.
– მაგრამ არ დამთავრებულა აშშ-ის მცდელობა თავისი მიზნების მისაღწევად. ამ მიმართებით მუშაობენ მთელი რიგი ფონდები და ინსტიტუტები. მაგალითად, რიჩარდსონის ფონდი, ბრუკინგსის ინსტიტუტი, სპეცსამსახურები…
– არა მარტო. თქვენ ეჭვი გეპარებათ, რომ უვიზო რეჟიმი, რომელიც საქართველომ ირანთან დაამყარა, ვაშინგტონთან შეთანხმებით, ან სულაც მისი კარნახით გაკეთდა? მაგრამ ისიც არ უნდა გამოგვრჩეს მხედველობიდან, რომ ირანიც მუშაობს საქართველოში და ისიც შეეცდება თავისი მიზნებისთვის ჩვენს გამოყენებას.
ტრანზიტი ორმხრივია: აქედან იქით – “ფერადი რევოლუცია”, იქიდან აქეთ – ისლამური ფუნდამენტალიზმი, თუნდაც, ჩრდილოეთ კავკასიაში.
მოკლედ, თუ დასჭირდათ, გამოიყენებენ.
აქედან გამომდინარე, ერთი რამის თქმა შეიძლება დაბეჯითებით: ნებისმიერი სამხედრო მრჩეველი მოწოდებულია, მოიპოვოს ის ინფორმაცია, რომელიც მისი ქვეყნის სპეცსამსახურს, მაშასადამე, მთავრობასა და ხელისუფლებას, უპირველესად, საგარეო, ასევე საშინაო პოლიტიკის შესამუშავებლად სჭირდება იმ პერიპეტიებზე ადეკვატური რეაგირებისთვის, რომლებიც მოცემულ რეგიონში შეიმჩნევა. მოპოვებული ინფორმაციის უდიდესი ნაწილი მისი ქვეყნისთვისაა გამიზნული, ზოგი რამ საქართველოში დარჩება.
– ამიტომაცაა მრჩეველი და მითითებების მიმცემი?
– მითითებების – უკაცრავად! რჩევების – კი, ბატონო.
– ხომ არ გამორიცხავთ, ბატონო ანზორ, საბჭოთა სამხედრო მრჩევლების მონაწილეობას იმ გადატრიალებებში, რომლებიც, თუნდაც ავღანეთში ერთიმეორის მიყოლებით ხდებოდა?
– გამორიცხვა როგორ შეიძლება! მაგრამ ისიც უნდა ვთქვათ, რომ მარტო მრჩეველი არაფრის გამკეთებელი არ არის. იმავე ავღანეთში, მაგალითად, 345-ე სადესანტო პოლკი, რომელიც აგერ, ჩვენს მეზობლად, განჯაში იდგა, 2000 თუ 2500 კაცი, პირველი ჩაფრინდა ავღანეთში და განახორციელა ის ოპერაცია, რომელიც ხელისუფლების შესაცვლელად იყო დაგეგმილი…
ავღანეთში სამხედრო მრჩევლების დიდი ჯგუფი მუშაობდა. მათ ერთმანეთისგან განსხვავებული აზრი გააჩნდათ, რამაც ფრიად უარყოფითი როლი ითამაშა. საერთო მიზანი საერთო აზრის უქონლობის გამო ძნელად მისაღწევი გახდა.
– საბჭოთა შეზღუდული საარმიო კონტინგენტის შესვლა-არშესვლის თვალსაზრისით?
– დიახ. და კიდევ სხვა საკითხებშიც… ამიტომ ისე ნუ წარმოიდგენთ, რომ სამხედრო მრჩეველი ყოვლისშემძლე კაცია და უკანასკნელი ინსტანცია, თუნდაც ამა თუ იმ რეგიონის მასშტაბით.
ავღანეთის კამპანიას თუ დავუბრუნდებით, პირდაპირ უნდა ვთქვათ, რომ ჯარის შეყვანა ავღანეთში იყო ის აქტიური ღონისძიება, რომელიც უცხოეთის ლიდერმა ქვეყანამ თავს მოახვია იმდროინდელ საბჭოთა ხელმძღვანელობას.
– თუ შეიძლება, განმარტეთ.
– 1965 წელს საბჭოთა კავშირის დაზვერვამ ამერიკის შეერთებული შტატები ჩაითრია ვიეტნამის სამხედრო კონფლიქტში. ამის გამო 10 წლის განმავლობაში მთელი მსოფლიო ლანძღავდა ამერიკას, თვით შეერთებულ შტატებშიც კი ძლიერი მოძრაობა დაიწყო ამ უსამართლო ომის საწინააღმდეგოდ. 1974 წელს უამრავი დანაკარგისა და მსხვერპლის შემდეგ ამერიკელებმა დატოვეს ვიეტნამი. მე ნანახი მაქვს დოკუმენტური კადრები, თუ როგორ გამორბიან ამერიკელი ჯარისკაცები ვიეტნამიდან. მაგრამ ეს სამარცხვინო დამარცხება სსრ კავშირმა არ გამოიყენა ფართე პროპაგანდისთვის – ამერიკელები რომ არ გაღიზიანებულიყვნენ.
5 წლის შემდეგ 1979 წელს აშშ-მა მოახერხა საბჭოთა კავშირის ჩართვა ავღანეთის საწინააღმდეგო ომში, რომელსაც 10 წლის შემდეგ ძლივს დავაღწიეთ თავი.
ეს იყო ერთ-ერთი მძლავრი ფაქტორი საბჭოთა იმპერიის დარღვევის.
– ესე იგი, საბჭოთა ჯარები ავღანეთიდან რომ არ გამოსულიყო, არ დაიშლებოდა სსრკ?
– არა, ეს არ მითქვამს. საბჭოთა კავშირმა ამ ომს ვერ გაუძლო, უწინარეს ყოვლისა, – ქვეყნის ეკონომიკამ ვერ გაუძლო. დაზვერვის სკოლაში ერთი, ძალიან ჭკვიანი კაცი გვიკითხავდა ლექციებს და ერთხელ, ეს იყო 1966 წელს, მან გვითხრა: არ შეიძლება აშშ-ს გავეჯიბროთ შეიარაღებაში და, ძალიან მარტივად, მაგრამ სავსებით გასაგებად აგვიხსნა, თუ რატომ. ვთქვათ, აშშ ბიუჯეტი არის 20 დოლარი, საბჭოთა კავშირის – 10 მანეთი. აშშ შეიარაღებისთვის ხარჯავს 5 დოლარს, ჩვენ – 5 მანეთს. იმათ რჩებათ 15 დოლარი, ჩვენ – 5 მანეთი.
ერთ მშვენიერ პერიოდში აშშ ამ მიზნისთვის დახარჯავს 10 დოლარს, ჩვენც იძულებული გავხდებით, დავხარჯოთ 10 მანეთი. იმათ დარჩებათ 10 დოლარი, ჩვენ – აღარაფერი და დაინგრევა ეს ქვეყანაო.
– გამაგებინეთ, ბატონო ანზორ, თუ რიგითი ლექტორი ამას ხვდებოდა, ნუთუ საბჭოთა ხელმძღვანელობამ ეს ვერ გაიგო?
– შეიარაღებაში შეჯიბრებას სწორედ ასეთი შედეგი უნდა მოჰყოლოდა. ეს ლოგიკური იყო, მაგრამ პოლიტბიუროს ტვინგაყინული ხელმძღვანელობა იმდენად ატაცებული იყო “საბჭოთა უპირატესობის” დემონსტრირებით, აშშ-თან შეჯიბრში, თავისი მოკლე ეკონომიკური საბანი იმდენად გაწიგამოწია, რომ მთლიანად შემოეხა და შემოეფხრიწა. მეტსაც გეტყვით: საკავშირო ცეკამ აბსოლუტურად უყურადღებოდ დატოვა 30-ტომიანი დეტალური ინფორმაცია, რომელიც საკავშირო უშიშროების სახელმწიფო კომიტეტი ამ პრობლემების შესახებ წლობით აწვდიდა.
– ჩვენ, საქართველო, ხომ არავის ვეჯიბრებით?
– არ ვეჯიბრებით, მაგრამ, როგორც ვთქვი, საინტერესო ქვეყანა ვართ, როგორც გლობალური პოლიტიკის მნიშვნელოვანი ელემენტი კავკასიაში. ყველასთვის საბოლოოდ გაცხადდა, რომ საქართველოს გარეშე ვერ გადაწყდება ის პრობლემები, რომელთა განხორციელებისთვისაც არიან მოწოდებული მსოფლიოს მამოძრავებელი ძალები. ამიტომ გვიგზავნიან სამხედრო მრჩეველს. მოსალოდნელია, რომ ამ მიმართულებით სხვა ნაბიჯებიც გადადგან.
– საქართველოსთვის ასეთი ყურადღების მიქცევის მიზეზი ისიც ხომ არ არის, რომ აშშ-ინგლისის კოალიციას ავღანეთში თანდათან და განუხრელად აკლდება მოკავშირეები, საქართველო კი ზრდის იქ მივლინებულ თავის კონტინგენტს?
– ესეც არ არის გამორიცხული: სხვა ქვეყნებს გამოჰყავთ ჯარისკაცები, ჩვენ ვზრდით მათ რაოდენობას. შეიძლება ითქვას, ამიტომაც გველოლიავებიან.
– მაგრამ ისიც ხომ უეჭველია, რომ ინტერესის გაძლიერება გავლენის გაძლიერებასაც იწვევს? ლოგიკურად ასეა. მაშასადამე, შეიძლება ვთქვათ, რომ საქართველო, უპირველესად, ჩვენი ხელისუფლება სულ უფრო და უფრო ექცევა დასავლეთის გავლენის ქვეშ.
– რა თქმა უნდა…
– …რაც, ბუნებრივია, იწვევს ჩვენი ჩრდილოელი მეზობლის გაღიზიანებას.
– ასეა.
– ისე ხომ არ გამოვა, რომ ამ გაღიზიანებამ შეიძლება შეგვიწიროს?
– ყველაფერია მოსალოდნელი. მაგრამ საქმე ისაა, რომ ჩვენ დამნაშავენი არ ვართ. 90-იან წლებში ყველამ მიგვატოვა, უწინარეს ყოვლისა კი – რუსეთმა. მაშინ ჩვენ თვითონ რომ არ გვეძებნა გადარჩენის გზები, შიმშილით ამოვწყდებოდით. ალბათ, ყველას ახსოვს, რომ იმ პერიოდში სწორედ ამერიკამ გამოგვიგზავნა ხორბალი, სხვადასხვა სახის დახმარება გაგვიწია. მილიარდობით დოლარის ხარჯს რომ გაწევს ისეთი ქვეყანა, როგორიც ამერიკის შეერთებული შტატებია, ისეთი ქვეყნისთვის, როგორიც საქართველოა, შემდეგ თავისი ინტერესების რეალიზაციას აქ თუ არ შეუდგება, ასე ფილანტროპული კმაყოფილებით აღსავსე აქედან არ წავა.
ეს ისტორიული პროცესია და რამდენ ხანს გაგრძელდება ან დამთავრდება თუ არა საერთოდ (რაც ნაკლებ სარწმუნოა), არავინ იცის.
– უწინ, ჯერ კიდევ შევარდნაძის პრეზიდენტობისას, ვერ ამბობდნენ, რომ დიდი ბრიტანეთი დაინტერესებული იყო საქართველოთი, თუმცა აქტიური დიპლომატიური ურთიერთობა, უმაღლესი დონის ვიზიტები და ა.შ. ხორციელდებოდა.
– როცა საქართველოს დაზვერვის დეპარტამენტის კონსულტანტი ვიყავი, ჩემი წინადადებით შევხვდი ინგლისის ელჩს საქართველოში. ეს ის დრო იყო, როცა იუგოსლავიას ბომბავდნენ. სიმპათიური კაცი იყო. ვუთხარი მას, რომ მაშინ, როცა მთელს ახლო აღმოსავლეთში გაწონასწორებულ, რეალისტურად გათვლილ პოლიტიკას განახორციელებთ, საქართველო რატომ ვერ მოექცა თქვენი ინტერესის სფეროში?
ინგლისის დაზვერვის რეზიდენტი მაშინ ბაქოში იჯდა. ამ ჩვენი საუბრის შემდეგ ლონდონიდან ჩამოვიდა კაცი, რომელიც ინგლისის დაზვერვის კონსულტანტი იყო, ჩემი კოლეგა, ასე ვთქვათ. შევხვდით რესტორან “შტუტგარტში”, ვაჟა-ფშაველას პროსპექტის დასაწყისში. ვსაუბრობთ. განმიცხადა, რომ ღვინოს არ სვამდა. მეც არ ვეძალები-მეთქი, მაგრამ ინგლისის დედოფლის სადღეგრძელო უნდა დავლიოთ აუცილებლად. შევსვით. სხვა რა გზა ჰქონდა? ამას კიდევ კიდევ ორი-სამი ფუჟერი დავუმატეთ.
ვეკითხები: რატომ ბომბავთ-მეთქი იუგოსლავიას? მიპასუხა, რომ მიზეზი მილოშევიჩის პრობლემაა.
აგერ ორი საათია, ვსაუბრობთ-მეთქი, ვეუბნები, და უკვე გვესმის ერთმანეთის. ჩვენ ხომ კარგად ვიცით, რომ მილოშევიჩის მოცილებას ამდენი ხარჯი (110 მილიარდ დოლარს მიაღწია საბოლოო ჯამში) არ სჭირდება?
კიო, მაგრამ ასე ჩათვალეს საჭიროდო.
საჭიროდ, გეტყვით, რატომაც ჩათვალეს. სერბეთი მართლმადიდებელი ქვეყანაა. ისტორიულად იგი რუსეთის იმპერიის დასაყრდენი იყო შუა ევროპაში. ახლა კი თქვენ გსურთ, რუსეთის გავლენა ამოძირკვოთ ბალკანეთის ამ ქვეყნიდან.
ჩაიღიმა და დამეთანხმა.
დღეს იგივე შეიძლება ითქვას ლიბიაზე, იემენზე, სირიაზე… იქ რუსეთის გავლენა ძალიან დიდი იყო. ესე იგი, უტევენ რეგიონებს, სადაც რუსეთის გავლენა ძლიერია.
– საქართველოსაც ამ ჭრილში განიხილავთ?
– დიახ, რადგან ეს აშკარაა.
– ასეთი დიდი მნიშვნელობა აქვს ერთი სამხედრო მრჩევლის ჩამოსვლას?
– ჯერ ერთი, მრჩეველს, წესით, მთელი აპარატი უნდა ჩამოჰყვეს. მეორე – ნორმალური ქვეყნის საელჩოში აუცილებლად არის სამი წარმომადგენლობა: პირველი – წმინდა დიპლომატიური, მეორე – სამხედრო ატაშატი, მესამე – დაზვერვის წარმომადგენლობა. სამივე ერთმანეთთან მჭიდრო ურთიერთობაში მოქმედებს და სამხედრო მრჩეველი ისედაც არ დარჩება მარტო “საბრძოლო ველზე”.
– ახლა ჩვენი კუთხით შევხედოთ. სხვისი ინტერესის საგანი რომ ხდება ქვეყანა, ეს ხომ არ ნიშნავს, რომ ამ დროს იგი თავისი დამოუკიდებლობის რაღაც ნაწილს კარგავს, რადგან იმ სხვა ვინმეს გავლენის ქვეშ ექცევა?
– ეს თავისთავად ცხადია. ვინმეს ეჭვი ხომ არ ეპარება, რომ ახლა ჩვენი ქვეყნის ხელისუფლება ყველა მნიშვნელოვან საკითხს ვაშინგტონთან ათანხმებს?
ესაუბრა არმაზ სანებლიძე
