GEWORLD.GE:
რეჟისორმა ზაზა სვანაძემ საზოგადოებრივი მოძრაობა “მრავალეროვანი საქართველოს” ლიდერი არნოლდ სტეფანიანი “საქართველო და მსოფლიოსთან” (#129) ინტერვიუში პროვოკატორობასა და რელიგიურ-ეთნიკური შუღლის გაღვივებაში დაადანაშაულა. სტეფანიანს სვანაძის შესახებ საუბარი არ სურს და, თავის მხრივ, პროვოკაციულ ქმედებებსა თუ ქსენოფობიურ განცხადებებში თავად სვანაძესა და სხვა, საზოგადოებისთვის ცნობილ სახეებსა თუ სასულიერო პირებს ადანაშაულებს. თუ რატომ გააქტიურდა ბოლო დროს სტეფანიანი და რამ გამოიწვია მისი აღშფოთება, “საქართველო და მსოფლიოსთან” მისი საუბრიდან შეიტყობთ.
– თქვენ ქართველი სასულიერო თუ საერო პირები არმენოფობიასა და ქსენოფობიაში დაადანაშაულეთ. გავრცელდა ინფორმაცია, რომ მათ წინააღმდეგ პროკურატურაში საჩივრის შეტანასაც აპირებდით. კონკრეტულად რაში სდებთ ბრალს ამ ადამიანებს?
– მცდარი ინფორმაცია გავრცელდა, თითქოს ვინმეს ვუჩივი. ვერავის ვუჩივლებთ, ვინაიდან, აზრი არ აქვს. ქვეყანაში შესაბამისი კანონმდებლობა არ არსებობს, რომ ეს ადამიანები ამ გამონათქვამების გამო დაისაჯონ. ჩვენ, უბრალოდ, ვაპროტესტებთ მათ ქმედებას, ვაგროვებთ ქსენოფობიურ გამონათქვამებს და ვავრცელებთ, რათა საზოგადოებამ ყველაფერი თავად შეაფასოს. აღსანიშნავია, რომ მე არ ვსაუბრობ მხოლოდ არმენოფობიაზე, უბრალოდ, ქვეყანაში დაფიქსირებული შემთხვევებიდან მეტი წილი სომხების წინააღმდეგ არის მიმართული და განსაკუთრებით გამოირჩევიან პოლიტიკოსები, ინტელიგენციის წარმომადგენლები – შალვა ნათელაშვილი, ელიზბარ ჯაველიძე, თემურ შაშიაშვილი, თენგიზ კიტოვანი, რეზო ამაშუკელი, რეზო ჩხეიძე, როლანდ ჯალაღანია, ზაზა სვანაძე, შალვა ხაჭაპურიძე; ზოგიერთი სასულიერო პირი – ელიზბარ დიაკონიძე, აბრაამ ჩადუნელი, დეკანოზი დავით ისაკაძე…
ჩვენ მივმართეთ წმინდა სინოდსაც, ვინაიდან სასულიერო პირებზე იყო საუბარი, და მიგვაჩნია, რომ სასულიერო პირი ხალხს სისხლისღვრისკენ არ უნდა მოუწოდებდებს. გადავწყვიტეთ, ჯერ სინოდის გადაწყვეტილებას დაველოდოთ.
– თქვენ ცოტა ხნის წინათ განაცხადეთ, რომ სექტემბრის ბოლოსთვის ანტისომხური ისტერიის პიკს ელოდებით, რა გაძლევთ ასეთი განცხადებებით გამოსვლის საფუძველს?
– ეს ინფორმაციაც არასწორად გავრცელდა. მე ვთქვი, რომ სომხური ისტერიის რამდენიმე პიკს ველოდები და ერთ-ერთი შეიძლება იყოს სექტემბრის ბოლოსთვის-მეთქი. ვინაიდან, მოგეხსენებათ, იწყება წინასაარჩევნო პერიოდი და ბოლო დროს განვითარებულმა მოვლენებმაც გვაჩვენა, რომ რელიგიურ თუ პატრიოტულ თემატიკაზე გამართულ აქციაზე 30 ათასი კაცი გამოვიდა, როცა, ამდენი ხალხის გამოყვანა საკუთარ აქციაზე ვერც ერთმა პოლიტიკოსმა ვერ შეძლო. შესაბამისად, ზოგიერთი პოლიტიკოსი ამ თემით მანიპულირებას შეეცდება. ბევრი პარტია ოცნებობს, ეკლესია ამ თამაშში ჩაითრიოს, მაგრამ მთლიანად ეკლესიას ვერ ჩაითრევენ, ზოგიერთი სასულიერო პირის გადაბირებას კი მოახერხებენ.
– თუ არმენოფობიის შემთხვევები მართლაც არსებობს საქართველოში, იქნებ ამის საფუძველს ისიც ქმნის, რომ ქართულ ანბანზე, მიწა-წყალსა თუ კულტურულ სიმდიდრეებზე ზოგიერთი სომეხი ხშირად აცხადებს პრეტენზიას?
– ჩვენ თუ ვისაუბრებთ იმაზე, რა იწვევს არმენოფობიას, რა თქმა უნდა, დაგეთანხმებით, გამაღიზიანებელი ფაქტორები არსებობს, მაგრამ სერიოზული პოლიტიკური პარტია, რომელსაც პრეტენზია აქვს ხელისუფლებაში მოსვლაზე და ქვეყნის მართვაზე, მგონი, უნდა ხვდებოდეს, რომ ასეთი თემებით თამაში საშიშია ქვეყნისთვის და საკითხის პროვოცირება არ უნდა მოახდინოს.
არ შეიძლება ისეთ თემებთან თამაში, რომლებმაც შეიძლება ქვეყანას სერიოზული პრობლემა შეუქმნას. მითუმეტეს, რომ უკვე ორი მაგალითი გვაქვს აფხაზეთისა და “სამხრეთ ოსეთის” სახით და ჭკუა მაინც ვერ ვისწავლეთ. არსებობენ გარკვეული ჯგუფები, მათ შორის პრესაშიც, რომლებიც ან კონკრეტულ შეკვეთებს ასრულებენ, ან იმდენად არაადეკვატურები არიან, რომ არ ესმით, რა სახიფათო საკითხთან აქვთ საქმე.
როდესაც ვსაუბრობთ, რომ ვიღაცამ “ბრიტანიკში” დაწერა, თითქოს ქართული ანბანი მესროპ მაშტოცმა შექმნაო, იქნებ მაშინ იმ სომეხთა გამონათქვამებიც აღვნიშნოთ, რომლებიც საქართველოზე მხოლოდ კარგს ამბობენ? მაგრამ ქართული საზოგადოება რატომღაც ყურადღებას იმაზე ამახვილებს, რაც ნეგატიურია.
საუბარი იმაზე, რომ სააკაშვილი სომეხია, ამერიკელი სომხების ჩამოყვანილია საქართველოში და ამიტომ კარგს არაფერს ის ქვეყანას არ მოუტანს, არმენოფობიაა. სააკაშვილი რომ ავირჩიეთ, მაშინ კარგი იყო და ქართველი იყო; ახლა, როცა ამდენი პრობლემა დაგროვდა ქვეყანაში და ცუდი გახდა, სომეხია?
– თუმცა თავად სომხებმაც შეიყვანეს მიხეილ სააკაშვილი გამოჩენილ სომეხთა სიაში.
– ეს არის პროვოკაცია. ყვითელ პრესასა და გაუგებარი წარმოშობის საიტებს არ უნდა დავეყრდნოთ.
– ჯავახეთი ახსენეთ, რომელიც ეთნიკურად სომეხი მოსახლეობითაა დასახლებული. ფიქრობთ, რომ პრობლემა სერიოზულია? რეჟისორმა ზაზა სვანაძემ ჩვენთან ინტერვიუში პირდაპირ დაგადანაშაულათ, თითქოს მასთან პირად საუბარში განაცხადეთ, რომ ჯავახეთში მცხოვრებ სომხებს თქვენ აკავებთ, თორემ მათ საქართველოსგან გამოყოფა და არეულობა სურთ.
– ზაზა სვანაძის გამონათქვამებზე კომენტარს საერთოდ არ ვაკეთებ.
– მსგავსი რამ თუ გითქვამთ მასთან პირად საუბარში?
– ამაზე რა კომენტარი უნდა გავაკეთო, ვის და როგორ ვაკავებ?
– ვითარება მას შემდეგ დაიძაბა, რაც საქართველოს სომეხთა პატრიარქი გარეგინ მეორე ესტუმრა. მისი ვიზიტის შემდეგ, საქართველოს პარლამენტმა რელიგიურ გაერთიანებებს საჯარო სამართლის იურიდული პირის სტატუსი მიანიჭა. თქვენ ეს გადაწყვეტილება მოიწონეთ, თუმცა ნაჩქარევად მიიჩნიეთ…
– ახლაც ასე ვფიქრობ. ის კანონი, რომელსაც პარლამენტი ნაჩქარევად იღებს, ვერ მუშაობს. ეს კანონი უნდა მიეღოთ 2004 წელს, როცა სახელმწიფოს ეკლესიასთანაც კარგი ურთიერთობა ჰქონდა და ხალხშიც მეტი ნდობით სარგებლობდა.
– გაღიზიანება გამოიწვია გარეგინ მეორეს ქცევამაც, ალბათ, ნახეთ ინტერნეტში გავრცელებული კადრები, სომეხთა პატრიარქის ქცევა მოგეწონათ?
– სხვათა შორის საინტერესოა, რომ მხოლოდ ეპიზოდებია ამ შეხვედრიდან დამონტაჟებული. გარეგინის ქცევას ვერ გავამართლებ და არც არის ჩემი საქმე იმის განხილვა, რამდენად იცავდა ის ეტიკეტს, მაგრამ, მგონი, სომხეთში მას ამის გამო პრობლემები შეექმნა და სომხეთში უფრო აქტიურად აკრიტიკებენ, ვიდრე საქართველოში. თუმცა ეს არ ნიშნავს იმას, რომ ამ კადრების გამო, ანტისომხური ისტერია უნდა გავრცელდეს მოსახლეობაში.
– უფრო მეტიც, მეუფე ზენონის განცხადებით, გარეგინ მეორე მაგიდაზე მუშტების ბრახუნით მოითხოვდა საქართველოს პატრიარქისგან სომხური მხარის მოთხოვნების დაკმაყოფილებას.
– ამ ფაქტის შესახებ არ ვიცი, მაგრამ ის ვიცი, რომ მეუფე ზენონის განცხადება ძალიან ცუდ დროს გაკეთდა და გარკვეულწილად მოახდინა ამ ისტერიის პროვოცირება.
– რას იტყვით Wikileaks-ის მიერ გავრცელებულ ინფორმაციაზე, რომელშიც საუბარია გარეგინ მეორეს მიერ 2009 წელს ბარაკ ობამასთვის მიწერილი წერილის შინაარსზე, სადაც ის საქართველოს ხელისუფლებას აკრიტიკებს და რელიგიური და ეროვნული უმცირესობების ზეწოლაზე საუბრობს?
– მე საერთოდ ვცდილობ ხოლმე, რომ Wikileaks -ის ინფორმაციაზე კომენტარები არ გავაკეთო, მაგრამ ამ შემთხვევაში გამონაკლისს დავუშვებ და ვიტყვი, რომ მთლიანობაში გარეგინ მეორეს შეფასებას ვეთანხმები. რომ ვთქვა, ისე იჩაგრებიან სომხები საქართველოში, ვერაფერს აკეთებენ-თქო, ტყუილი იქნება, მაგრამ მეტი პოტენციალი რომ აქვთ და ვერ ახერხებენ საკუთარი თავის რეალიზებას, ესეც ფაქტია. თუმცა აბსოლუტურად არ ვეთანხმები გარეგინ მეორეს, მას ასეთი ფორმით არ უნდა მიემართა ობამასათვის; ვფიქრობ, რომ ეს არ არის სასულიერო პირის საქმე.
– თქვენ ამბობთ, რომ საქართველოში ეროვნულ ნიადაგზე სომხები იჩაგრებიან, თუმცა საქართველოში ბევრი წარმატებული ეთნიკურად სომეხი ვიცით, მაგალითად, ვან ბაიბურთი საკმაოდ მაღალ თანამდებობაზეა, ეთნიკურად სომხები გვყავს პარლამენტშიც, თუ თქვენს კარიერასაც გადავხედავთ, ვერ ვიტყვით, რომ ხელს გიშლიდნენ… შეიძლება ისიც ითქვას, რომ საკუთარ ქვეყანაში ბევრი ქართველიც ვერ ახერხებს საკუთარი თავის რეალიზებას.
– ვან ბაიბურთი წარმატებული სომეხია? მე არ მიმაჩნია ასე. პირადად მე, მართალია, ახალგაზრდობაში ორჯერ მითხრეს გვარი გადაიკეთეო, რის გამოც ერევანში წავედი და იქ დავამთავრე უნივერსიტეტი, მაგრამ მას შემდეგ ჩემს საქმიანობაში ხელი არასდროს შემშლია. მე ინტეგრირებულად ვგრძნობ ამ ქვეყანაში თავს. საქართველო ჩემი ქვეყანაა და თავსაც დავდებ, თუ საჭირო იქნება, და უმეტესობა ქართველი მეგობრები მყავს. სხვათა შორის, ქართველების დაცვის გამო, აფხაზეთში პერსონა-ნონ-გრატად გამომაცხადეს და აღარ მიშვებენ.
მაგრამ, სამწუხაროდ, ერთეულები ვართ ინტეგრირებულები. ახალქალაქსა და მარნეულში მცხოვრები ადამიანი ვერ გრძნობს საკუთარ თავს სამშობლოში და, როცა ხედავს, როგორ აგინებენ სომხებს, ის არ ფიქრობს, რომ შენიანია. რამდენი სომეხია საქართველოში წარმატებული? ძალიან ცოტა. საქართველოში სამას ათასამდე სომეხი ცხოვრობს. მარტო თბილისში 80 ათასი ცხოვრობს და აქედან საკრებულოში არც ერთი არაა, ძალიან ცოტა მუშაობს გამგეობებში და ისინიც – დაბალ თანამდებობებზე.
აქ ორი მომენტია: ერთი დისკრიმინაცია და მეორე თვითდისკრიმინაცია, როცა ადამიანს ესმის, რომ ვიღაც ეთნიკური ნიშნით არ მიიღეს სამსახურში, თავადაც აღარ ცდილობს საჯარო სამსახურში მუშაობის დაწყებას.
– თქვენ ბრძანეთ, რომ გვარი არ გადაიკეთეთ. თუმცა ბევრი გვარგადაკეთებული ეთნიკურად სომეხი ცხოვრობს საქართველოში. თქვენ საფრთხეს ვერ ხედავთ ამაში? რატომ უნდა იცვლიდეს გვარს ადამიანი და რატომ უნდა ამბობდეს უარს საკუთარ წარმომავლობაზე?
– ამაზე მე ვერ გიპასუხებთ, რადგან მე არ გადამიკეთებია გვარი. რა თქმა უნდა, ყველაფერი ხდება, ისიც კი გამიგია, ერთმა გარდაცვლილი მშობლების საფლავის ქვებიც კი გამოცვალა, რომ არავის გაეგო მისი სომხობა. ასეთი მარაზმიც არსებობს. ალბათ, ფსიქოლოგიური დისკომფორტის გამო იქცევიან ასე, ფიქრობენ, რომ მეტს მიაღწევენ. გვარის გამოცვლაში მე პირადად პრობლემას ვერ ვხედავ, რადგან ადამიანის თვითინდიფიკაციას არა მხოლოდ ეთნიკური წარმოშობა და გვარი განსაზღვრავს, არამედ ბევრი სხვა მაჩვენებელი, რაც ჩემთვის უფრო მნიშვნელოვანია.
– თქვენ ცოტა ხნის წინათ რუსთაველის თეატრს ბოიკოტი გამოუცხადეთ. რობერტ სტურუას მოხსნას მიესალმებით?
– რობერტ სტურუა უნიკალური ნიჭის მქონე რეჟისორია, მაგრამ არავის აქვს უფლება, ასე ისაუბროს. ვერ დავიჯერე თავიდან, რომ ასეთი რაღაც თქვა, ჟურნალისტის შეცდომა მეგონა. გავუგზავნეთ წერილი და განმარტება ვთხოვე. თუმცა, ბოდიშის მოხდის ნაცვლად, მან იგივე გაიმეორა. როცა სააკაშვილზე საუბრობდა, პირდაპირ თქვა, რომ, თუ სომეხი ხარ, აპრიორი არ შეგიძლია ქვეყნისთვის კარგი გააკეთო. ეს არის სწორედ ქსენოფობია.
– ბოლო დროს თქვენი გააქტიურება ბევრმა თქვენს აგენტურულ საქმიანობასაც დაუკავშირა. პრესაში თქვენი აგენტურული საქმიანობის შესახებ გავრცელდა ინფორმაცია.
– ჩვენ სულ აქტიურები ვართ, მაგრამ ტელეკომპანიები: “იმედი”, “რუსთავი 2” არ აშუქებდნენ ჩვენს პრესკონფერენციებს. როცა ერთ გადაცემაში გავაკრიტიკე სააკაშვილი, პირველმა არხმა საერთოდ არ გაუშვა ეთერში და დღემდე პასუხიც არ გაუციათ, რატომ მოხდა ასე.
მინდოდა მეჩივლა, მაგრამ გადავიფიქრე, რადგან ისეთი კანონმდებლობა გვაქვს, მე უნდა ვიმართლო თავი, რომ აგენტი არ ვარ. 1997 წლის 23 დეკემბერს ვიყავი თუ არა ახალქალაქში, არ მახსოვს და რა ვქნა?
– კაპიტან ვოდოლაშჩენკოსთან თქვენს კავშირებზე იყო საუბარი. თუ იცნობთ მას და რა ურთიერთობა გქონდათ?
– არ ვიცი, ვინ არის ვოდოლაშჩენკო და არც მაინტერესებს. მე ვიცი, რომ სუფთა ვარ და, ვისაც რა უნდა, ის დაწეროს. თუ იციან, რომ აგენტი ვარ, დამიმტკიცონ და დამიჭირონ.
ესაუბრა
შორენა ცივქარაშვილი
