ზაზა შათირიშვილი: ჩვენ მივიღეთ პოლიციური, აზიური სახელმწიფო, სახანო, რაღაც ბრუნეის მსგავსი

GEWORLD.NET:
ფილოსოფოს ზაზა შათირიშვილთან დიალოგი ქართული საზოგადოების სენზე საუბრით დავიწყე. მისი აზრით, ქართული საზოგადოების ყველაზე დიდი პრობლემა, თუ გნებავთ, სენი არის ის, რომ ჩვენ ვცხოვრობთ არასამართლებრივ სახელმწიფოში და ჩვენთან დაწერილი სიტყვის ფეტიშიზმია. მიუხედავად იმისა, რომ, როგორც წესი, საზოგადოების უმრავლესობამ კონსენსუსს უნდა მიაღწიოს იმ საკითხთან დაკავშირებით, რომელიც შემდგომ დაკანონდება, ხელისუფალთა მხრიდან ხალხის აზრი სრულიად იგნორირებულია. ჩვენგან უპირობოდ ითხოვენ კანონების შესრულებას, თვითონ კი ამ დაწერილ სიტყვასაც, ანუ კანონებს გარემოებების შესაბამისად ირგებენ ადამიანები, რომელთა უმრავლესობა სრულიად შემთხვევით მოხვდა უმაღლეს თანამდებობაზე და თვითრეალიზაციის ერთადერთ საშუალებად ძალადობა მიაჩნია. ამიტომაცაა, რომ ლიბერალიზმისა და დემოკრატიის სახელით ფართო ნაბიჯებით მივდივართ ტირანიისკენ ტოტალიტარიზმის გავლით. მოვუსმინოთ ბატონ ზაზა შათირიშვილს, ვფიქრობ, ფილოსოფოსის ნაუბარში მკითხველი ბევრ მისთვის მტკივნეულ პრობლემას მოუძებნის ახსნას.

– ბატონო ზაზა, საქართველო არასამართლებრივი სახელმწიფოა თუ უსამართლო?
– ნებისმიერი ძალაუფლება რაღაცას ეყრდნობა. მაგალითად, მე-18 საუკუნემდე ევროპაში ძველ წესრიგს ჰქონდა თავისი ლეგიტიმურობა. იგულისხმებოდა, რომ ძალაუფლების საფუძველში დევს ღვთის ნება, ლეგიტიმურობის წყარო არის ღმერთი, ხოლო ხელმწიფე ასრულებს ღვთის ნებას. ახალი ლეგიტიმურობის საფუძველში ღვთის ნება არ არის, ფრანგული რევოლუციიდან მოყოლებული ჩვენ ვამბობთ, რომ ლეგიტიმურობის წყარო არის ხალხი.
დღეს საქართველოში ლეგიტიმურობის წყარო არც ღმერთია და არც ხალხი. უბრალოდ, ლეგიტიმურობა არ არსებობს. დღევანდელი რეჟიმი არალეგიტიმურია, რადგან ხალხის ნება არ განსაზღვრავს ამ ლეგიტიმურობას, ვინაიდან საქართველოში არჩევნები არ ტარდება და ჩვენი დღევანდელი ხელისუფლება არ არის ლეგიტიმური, სახელმწიფო, რაც ჩვენ ავაშენეთ, არ არის სამართლებრივი.
– საქართველოს დამოუკიდებლობა 20 წელიწადს ითვლის. ჰქონდა ისეთი პერიოდი, როცა სამართლებრივი იყო?
– ჩემი აზრით, არა. არც გამსახურდიას, არც შევარდნაძის დროს არ იყო და არც სააკაშვილის დროს არის სამართლებრივი. უბრალოდ, იყო მეტნაკლებობა. მაგალითად, შევარდნაძის დრო იყო უფრო ლოიალური ჩვეულებრივი ადამიანისადმი, რიგითი მოქალაქისადმი, რაც გამოიხატებოდა ტოტალური კორუფციით… დღეს სხვა სიტუაციაა, როგორც ჯორჯ ორუელი იტყოდა, არიან ყველაზე უფრო თანასწორები თანასწორთა შორის. ტოტალიტარიზმს კი, მოგეხსენებათ, სხვადასხვა იდეოლოგიური საფუძვლები აქვს. არსებობს ნაცისტური ტოტალიტარიზმი, კომუნისტური ტოტალიტარიზმი და არსებობს ლიბერალურ-დემოკრატიული ტოტალიტარიზმიც.
– საითაც ჩვენ მივდივართ…
– მე თუ მკითხავთ, ეს უკვე განხორციელებულია. ჩვენ ვცხოვრობთ ლიბერალურ-დემოკრატიულ ტოტალიტარიზმში.
– ყველაზე მეტად რაში ვლინდება ეს?
– იდეოლოგიური საფუძველი, გამართლება იმ ტოტალური ძალადობისა, რაც დღეს ხდება, არის ლიბერალური დემოკრატია, რომ ჩვენ ღირებულებების სახელით შეგვიძლია დავხოცოთ ადამიანები. 26 მაისს ჩვენ სრული უფლება გვქონდა, დაგვეხოცა ადამიანები, – ამას ამბობს დღევანდელი მმართველი ელიტა, – რადგან ეს იყო ბნელი ხალხი, ხოლო ის, ვინც ხოცავდა, ან ვისი სახელითაც ხოცავდნენ, იმათ აქვთ პროგრესული ღირებულებები. ამაღლებული პროგრესული ღირებულებებით ამართლებენ აფრასიძეების დახოცვას. დავით დარჩიაშვილს რომ შეეძლოს ამგვარად არტიკულირება, აზრის ჩამოყალიბება, ის იტყოდა, რომ, რა თქმა უნდა, დავხოცოთ, მაგრამ უნდა დავხოცოთ პროგრესის სახელით.
– პროგრესის სახელით ძალიან ბევრი ადამიანი დაიღუპა კაცობრიობის მთელი ისტორიის მანძილზე, თუმცა შედეგი ვერ მიიღეს.
– მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ ევროპა დაფიქრდა და რაღაც დონეზე შეეცადა, გადაეწყვიტა ეს საკითხი და ძალადობა გაეხადა არალეგიტიმური და დღეს ევროპაში შეუძლებელია ასეთი რამის თქმა: «აბა, რა გვექნა, სახელმწიფო ინტერესები მოითხოვდა, რომ 200 კაცი მოგვეკლა ცემით, დაგვეხოცა…» ევროპულ სივრცეში ამას ვერ იტყვი.
– ევროპულ სივრცეში გასაგებია, მაგრამ ჩვენ ევროპა არ ვართ. ამერიკაც და ევროპაც წლების მანძილზე ითმენდნენ დიქტატორებს. ერთ-ერთს ახლაც ებრძვიან, თუმცა 30 წლის მანძილზე მისთვის არაფერი უთქვამთ. ანუ ძალადობას ევროპულ სივრცეში არ ამართლებენ, მაგრამ გარკვეულწილად, რაღაც დრომდე, დასაშვებად მიაჩნიათ მესამე სამყაროს ქვეყნებში, ისეთში, როგორიც საქართველოა.
– ცნობილი ამერიკული ფრაზაა «სომოსა არის ძაღლისშვილი, მაგრამ ჩვენი ძაღლისშვილი». ეს ჩვეულებრივი მომენტია და როდესაც დემოკრატიაზე ვლაპარაკობთ, არ უნდა დაგვავიწყდეს, რომ ის ნამდვილად არ არის იდეალური.
– ბატონო ზაზა, ევროპამ უარი თქვა ნაციონალიზმზეც. 1999 წელს, როდესაც ავსტრიაში ნაციონალისტებმა გაიმარჯვეს არჩევნებში, ამ პარტიის ლიდერი იორგ ჰაიდერი ევროპელმა მმართველებმა აიძულეს, უარი ეთქვა პრემიერ-მინისტრის თანამდებობაზე. რატომ თქვა ევროპამ უარი ნაციონალიზმზე, ის ძალადობასთან ასოცირდება თუ რაღაც სხვა მიზეზებიც არსებობს?
– აბსოლუტურად სწორი შეკითხვაა. ეს არის მეორე მსოფლიო ომის ერთ-ერთი შედეგი. ამ ომის შედეგია ევროკავშირის შექმნა, სადაც ევროპული ნაციები უარს ამბობენ თავიანთი სუვერენიტეტის გარკვეულ ნაწილზე. ამავე დროს ისინი უარს ამბობენ ნაციონალური კულტურის გარკვეულ გამოხატვაზეც. გერმანიაში, მაგალითად, ათწლეულების მანძილზე (და ესეც მეორე მსოფლიო ომის ერთ-ერთი შედეგია) არ ახსენებდნენ არამარტო «ნაციონალიზმს», არამედ სიტყვა «პატრიოტიზმსაც» კი. ასეთი დევიზიც კი ჰქონდათ: «ჩვენ ვართ არა გოეთესა და შილერის, არამედ «ბოშისა» და «მერსედესის» ნაცია».
– საქართველოში რა გზას ადგას ნაცია და ნაციონალიზმი?
– ქართული ნაცია არსებობს თუ არა, ეს საკმაოდ რთული საკითხია. სპეციალისტების, მოაზროვნეების ნაწილი აღნიშნავს, რომ ჩამოუყალიბებელი ნაციაა, მეორე ნაწილი კი ამბობს, რომ საერთოდ არც დაწყებულა ეს პროცესი. მაგალითად, 26 მაისის შემდეგ ერთ-ერთმა სახელისუფლო ინტელექტუალმა განაცხადა, რომ ჩვენ გვჭირდება კონსენსუსი. ეს იმას ნიშნავს, რომ ხელისუფლების ინტელექტუალიც აღიარებს, რომ კონსენსუსი არ არის. თუ კონსენსუსი არ არის, მაშინ ნაციაც არა გვაქვს. ისევ ფრანგულ მაგალითზე გეტყვით: არსებობს დომინანტი ნაცია – ფრანგები, არსებობენ არაბებიც. მაგრამ ითვლება, რომ ყველა არის ფრანგი. მთავარი მომენტია ის, რომ ყველამ უნდა იცოდეს ფრანგული ენა და არა მარტო ენა, ფრანგული კულტურაც. იქ ფრანგული კულტურის ცოდნას ძალიან დიდი მნიშვნელობა აქვს. ლაპარაკი არ არის მხოლოდ მოქალაქის ვალდებულებებზე, – არაბია, მაგრამ ბალზაკი უნდა ჰქონდეს წაკითხული. ზინედინ ზიდანის ფრანგობა იმითაც გამოიხატება, რომ მისი ნაციონალური მწერალი არის ბალზაკი და არა – აბულ ალა ალ-მაარი. ეთნიკურად ის არაბია და, ალბათ, კითხულობს აბულ ალა ალ-მაარის, მაგრამ ნაციით ის არის ფრანგი და მისი ნაციის მწერალი არის ბალზაკი. ასე წყვეტენ ფრანგები ამ საკითხს. შეიძლება წახვიდე ფრანგული გზით, შეიძლება – სხვა გზით.
– ეს ფორმულა თუ იქნება ჩვენთვის მისაღები, საქართველოსთვის რომელი გზაა ოპტიმალური?
– დღევანდელ ხელისუფლებას სულაც არ უნდა ევროპული მოდელი. არც მალავენ, რომ უნდათ სინგაპური. დღეს პოპულარულია ლიბერტარიანული ეკონომიკა და ლიბერტარიანული მოდელი. ეს ნიშნავს სახელმწიფოს სრულ ჩაურევლობას ბიზნესში. ყველაფერს არეგულირებს ბაზარი, მათ შორის ჯანდაცვასაც და განათლებასაც. ევროპული მოდელი კი გულისხმობს ჯანდაცვის ხელმისაწვდომობას თითოეული მოქალაქისთვის.
– სინგაპურში არ არის ხელმისაწვდომი ჯანდაცვა?
– ეს საკმაოდ რთული საკითხია. სინგაპური არის სახელმწიფო-კორპორაცია. ადამიანის უფლებები და დემოკრატია იქ არ არსებობს. პრემიერ-მინისტრი რეალურად არის კორპორაციის მეთაური.
– ამ «ქართულ სინგაპურში» ეროვნებას მნიშვნელობა არ აქვს? ეროვნული იდენტობა არ დაიკარგება?
– მაგასაც რომ თავი დავანებოთ, ჩვენთან სინგაპურის გაკეთება, უბრალოდ, შეუძლებელია. სინგაპური არის ქალაქი-სახელმწიფო. საქართველოს მოსახლეობის უდიდესი ნაწილი არის გლეხი, სინგაპურში კი გლეხობა არ არსებობს. ამიტომ აბსოლუტურად არარეალისტურია. გვეუბნებიან, რომ ჩვენ გვინდა სინგაპური.
მიხეილ სააკაშვილმა თქვა კიდეც «დემოკრატიული სინგაპური», ანუ იცის, რომ ის დემოკრატიული არ არის. «დემოკრატიული სინგაპური», მე თუ მკითხავთ, იგივეა, რაც «ავტორიტარული შვეიცარია». ერთია, რომ სინგაპურს ვერ გააკეთებ, მაგრამ, როცა ამბობ, რომ გინდა სინგაპური, ეს იმას ნიშნავს, რომ სინამდვილეში ევროპა არ გინდა.
სხვათა შორის, დროდადრო წამოსცდებათ ხოლმე ხელისუფლების წარმომადგენლებს და ამბობენ, რომ ევროპა არის სოციალისტური, რომ ევროპა არ ვარგა. ის, რომ ევროპაში სოციალური დაცვა არსებობს, ზოგიერთისთვის არის სოციალიზმი და კომუნიზმი. აქედან გამომდინარე, მათთვის მნიშვნელოვანია, რომ ევროპამ მათ მხარი დაუჭიროს, მაგრამ ისინი სულაც არ აპირებენ ამ ევროპული მოდელის გაკეთებას. სხვათა შორის, მათი მიზანი სულაც არ არის ევროკავშირი.
– ბატონო ზაზა, ხელისუფლებას სინგაპურიზაციისკენ მივყავართ, ევროპა კი მაინც აგრძელებს საქართველოსთან ურთიერთობას, ასევე – შეერთებული შტატებიც. რა ინტერესები ამოძრავებთ ევროპას (როდესაც სინგაპურისკენ მიმავალ საქართველოსთან თანამშრომლობს) და შტატებს (რომელიც ამ ხელისუფლებას ხელს აფარებს)?
– ამერიკელი პოლიტოლოგი ლინკოლ მიტჩელი, რომელიც თავის დროზე მხარს უჭერდა «ვარდების რევოლუციას» და წიგნიც დაწერა, სააკაშვილის მეგობარიც იყო, ბოლო წლებია, სრულიად იმედგაცრუებულია და ამბობს, რომ საქართველოსა და ამერიკას შორის არის არა პარტნიორული ურთიერთობა, არამედ პატრონსა და კლიენტს შორის ურთიერთობა. შესაბამისად, ამერიკის ინტერესში მთავარი ქართული მომენტი კი არ არის, არამედ საქართველო მნიშვნელოვანია იმდენად, რამდენადაც არსებობს გარკვეული მიმართება რუსეთთან. საქართველო არის გარკვეული ფიგურა ამერიკულ-რუსულ ურთიერთობებში, რომელიც ხან მძიმეა, ხან – დაპირისპირებული, ხან – პირიქით: ორი დიდი სახელმწიფოა და ეს ბუნებრივია. საქართველო არის მნიშვნელოვანი მხოლოდ ამ ურთიერთობებისთვის და არა ცალკე.
– ამ პირობებში განსაკუთრებით მნიშვნელოვანია ქართულ-რუსული ურთიერთობები. საქართველოს თუ აქვს კოზირი, რომ თავისი სახელმწიფოებრიობა დაიცვას?
– უპირველეს ყოვლისა, აღვნიშნავ, რომ მე პოლიტოლოგი არ ვარ. ვხედავ იმას, რასაც ყველა ხედავს. ამერიკელები გაურბიან ასეთ გამოთქმას – «გავლენის სფეროები», მიხეილ სააკაშვილს კი ერთხელ პირდაპირ წამოსცდა კიდეც: «ჩვენ გვინდა, რომ ამერიკის გავლენის სფერო ვიყოთო», რამაც ვაშინგტონში საშინელი რეაქცია გამოიწვია იმიტომ, რომ იქ არის გარკვეული ევფემიზმები, რაღაცებს არ ამბობენ, არსებობს გარკვეული წესები.
უნდა ვთქვათ, რომ არსებობს გავლენის სფეროები, არსებობს გეოპოლიტიკა, ამას თვითონ ამერიკელებიც არ უარყოფენ. მინდა შეგახსენოთ ამერიკელი პოლიტოლოგი ზბიგნევ ბზეჟინსკი და მისი ყბადაღებული წიგნი «დიდი საჭადრაკო დაფა», რომელიც ამერიკული გულახდილობით არის დაწერილი. ბზეჟინსკი პირდაპირ ამბობს, რომ «დიდი საჭადრაკო დაფა» – ეს არის «ევრაზიული ოთხკუთხედი» და ამერიკისთვის ყველაზე უფრო დამანგრეველი იქნებოდა ჩინურ-რუსულ-ირანული ერთობა. იქ არის ძალიან საინტერესო ფრაზა: ბზეჟინსკი ყვება, როგორ შლიდნენ საბჭოთა კავშირს, ნაციონალურ რესპუბლიკებთან მუშაობისას როგორი რიტორიკა იყო მათ ელიტებთან. ისეთ რესპუბლიკებში, როგორიცაა უკრაინა, საქართველო და სომხეთი, ვაძლიერებდით იმის შეგრძნებას, რომ მათი კულტურა რუსულ კულტურაზე მაღლა დგას, ხოლო ცენტრალურ აზიაში, რადგან ეს შეუძლებელი იყო, ისლამს ვაძლიერებდითო, – წერს ბზეჟინსკი.
შესაბამისად, როცა ქართულ-რუსულ ურთიერთობებზე ვლაპარაკობთ, ამას უნდა შევხედოთ დიდი მოთამაშეების ჭრილიდან. უნდა გვახსოვდეს, რა ხდებოდა 70-80-იან წლებში, მაგრამ, უწინარესად, უნდა შევხედოთ, როგორი იყო ეს ურთიერთობები 90-იანი წლების ბოლოდან 2003 წლამდე – შევარდნაძისეული ბალანსის პოლიტიკისას და 2003 წლის შემდეგ, როდესაც სააკაშვილის რეჟიმი მოვიდა ხელისუფლებაში.
– კეთილი, დავუბრუნდეთ ხელისუფლების არჩეულ პოლიტიკურ კურსს – «წინ – დემოკრატიული სინგაპურისკენ»!
– «დემოკრატიული სინგაპური», ალბათ, ბრჭყალებში იგულისხმება, რადგან ეს იგივეა, რაც «შავი თოვლი»…
– რომელიც, ალბათ, სვანეთში მოდის…
– არა, მესტიაში მსოფლიოში საუკეთესო თოვლი მოდის. მიხეილ სააკაშვილს აქვს, სხვათა შორის, გეოგრაფიული ნაციონალიზმი. ის ამბობს, რომ საქართველოში არის საუკეთესო თოვლი, საუკეთესო ქარი, საუკეთესო წვიმა და, ალბათ, ცეცხლიც!
– და საქართველო ერთადერთი ქვეყანაა, სადაც ტენიანობა იზომება გრადუსებში.
– ჰო, საქართველოში ისეთი ტენიანობაა, რომ გრადუსებში იზომება.
– ვინაიდან, როგორც თქვენ ბრძანეთ, ძალაუფლებას საქართველოში არ აქვს ლეგიტიმაცია, მას აუცილებლად სჭირდება სამხედრო ფარი, რომელიც დაიცავს ხელისუფალთ «დემოკრატიულ სინგაპურში».
– ეს არის უმარტივესი მოდელი. მათთვის არსებობს გარკვეული მერიტოკრატია, რომლის ხელშია ყველაფერი, მოქალაქე კი არანაირ პოლიტიკურ საკითხებზე არ უნდა ფიქრობდეს.
– არსებობს ჩვენთან მერიტოკრატია?
– სამწუხაროდ, ჩვენ მივიღეთ რაღაც აზიური პოლიციური სახელმწიფო, სახანო. ეს არის რაღაც ბრუნეის მსგავსი. როცა აზიას ვახსენებ, აზიაზე ცუდად კი არ ვლაპარაკობ, უბრალოდ, ეს არ არის ევროპა.
– ბატონო ზაზა, ჩვენ იმაზე არ ვლაპარაკობთ, ცუდია თუ კარგი, შეიძლება თურქმენებს ძალიანაც მოსწონდათ თურქმენბაშის მმართველობა.
– მეტსაც გეტყვით, როცა ლაპარაკია ხანზე და სახანოზე, ეს უშველებელი აღმოსავლური კულტურა სწორედ ასეთი ტიპის სახანოებში შეიქმნა. დიდი ირანული კულტურის წინაშე, რა თქმა უნდა, ქედს ვიხრი. შესაბამისად, თუ ჩვენ ვლაპარაკობთ თანამედროვე ევროპული ღირებულებებით, მაშინ, რაც ამ ხელისუფლებამ შექმნა, ევროპული არ არის. ეს არის რაღაც მონღოლური ტიპის სახანო, თანაც XIII-XIV საუკუნეების დროინდელი. მათ, უბრალოდ, არ იციან, როგორ გააკეთონ ლეგიტიმაცია, რადგან მონღოლები ჯერ წარმართები იყვნენ, მერე ისლამი მიიღეს. უღმერთოდ როგორ გავაკეთოთ სახანოს ლეგიტიმაცია, ცოტა რთული საკითხია. სხვათა შორის, მე მათ ადგილზე მართლმადიდებლობას სახელმწიფო რელიგიად გამოვაცხადებდი და ვიტყოდი, რომ მიხეილ სააკაშვილი არის ღვთის რჩეული, მაგრამ იმას რა ვუყოთ, რომ ლიბერალური დემოკრატია აქვთ სიტყვით აღიარებული?
ამ დროს ეს ყველაზე კარგი გამოსავალი იქნებოდა. დარწმუნებული ვარ, სინოდიც მხარს დაუჭერდა, იმიტომ, რომ აღმოსავლეთში ასეა, ბიზანტიური მოდელია. სოსო თოფურიძე სინოდში ზუსტად იგივეა, რასაც აკეთებდა კონსტანტინე იმპერატორი.
– 26 მაისზე მინდა გკითხოთ. რა დაპირისპირება იყო ეს? მაგალითად, ლაშა ბუღაძემ ამას უწოდა «მაძღრების, გაუმაძღრებისა და მშივრების ომი». ჩვენ გვახსოვს 2009 წლის აქციები, როდესაც ხელისუფლებამ მთელი 100 დღე მოითმინა. ასევე გვახსოვს 2007 წლის 7 ნოემბერი, როდესაც ძალა გამოიყენეს, მაგრამ ალყაში არ მოუქცევიათ მომიტინგეები. ასევე შეგახსენებთ, რომ პრეზიდენტმა სააკაშვილმა 26 მაისის შემდგომ განაცხადა, რომ ის იყო ბოლო, ვინც დათანხმდა დარბევის გადაწყვეტილებას. მან ახსენა სიტყვა «დარბევა». რისი დამტკიცება სურდა ხელისუფლებას ამ ძალადობით?
– პოლიტოლოგმა თომას დე ვაალმა 26 მაისის დარბევაზე 53-გვერდიანი შესანიშნავი ანგარიში დაწერა. როდესაც მას სთხოვეს 26 მაისის შეფასება, მოკლედ, ლაკონურად უპასუხა, რომ ეს იყო «უსასტიკესი დარბევა, ჩვენ ყველანი ვიყავით შოკში».
26 მაისს რაც მოხდა, ეს ნიშნავს, რომ საქართველო არ არის ევროპის ნაწილი. ადამიანს ევროპაში აჭრიდნენ თავს. პავლე მოციქულს თავი მოაჭრეს, სოკრატე სიკვდილით დასაჯეს, მაგრამ სოკრატეს რეგლამენტით ჰქონდა სიტყვა, რომელსაც ის ამბობდა ერთი საათის განმავლობაში და ვერავინ მას ვერ შეაწყვეტინებდა. აი, ეს არის ევროპა, მაშინ, როდესაც აქ ჩვენი ხმა არ ისმის. აქ არ ისმის დახოცილების ხმა. 26 მაისი რეალურად 1989 წლის 9 აპრილის კი არა, 1956 წლის 9 მარტის გამეორება იყო, როდესაც უფლება არ ჰქონდათ, მიცვალებული ეტირათ ოჯახში, როგორც მოკლული. ნიკუშა კვინტრაძეზეც ვერ თქვა ჭირისუფალმა, რომ ის არის მოკლული.
ევროპაში შეიძლება მოხდეს ასეთი ფაქტები და ასეთი ფაქტები ყველგან ხდება, მაგრამ იქ ვერავინ ვერავის ვერ აუკრძალავს დატირებას საჯარო სივრცეში, სიმართლის თქმას საჯარო სივრცეში. ევროპაში შეიძლება მოხდეს უსამართლობა, მაგრამ ამ უსამართლობაზე ლაპარაკობენ და ყოველთვის ასე იყო, მოქალაქის უფლებები არ შეუქმნია დემოკრატიას, ეს უფლებები დიდი ხანია არსებობს. პირველ საუკუნეში პალესტინაში როცა პავლე მოციქული შეიპყრეს, მან თქვა, მე რომის მოქალაქე ვარო. გუბერნატორს შიშით გული გაუსკდა, რომის მოქალაქეს ბორკილი როგორ დავადეო. პავლე მოციქულმა მოითხოვა კეისრის სასამართლო და ორი თვის განმავლობში იგი რომში მიჰყავდათ. კეისრის სასამართლო დღევანდელი საკონსტიტუციო სასამართლოა. სხვათა შორის, პავლე მოციქული მაშინ გაამართლეს…
– 26 მაისის შემდეგ «ნაცმოძრაობის» იდეოლოგები აცხადებენ, რომ ხელისუფლება ერისა და ხალხის წინააღმდეგ კი არ წავიდა, თუ მაინც და მაინც კრიტიკული მოსაზრება გაგვიჩნდებოდა, უნდა გვესაუბრა იმაზე, რომ შესაძლოა ხელისუფლებამ ძალას გადაამეტა, თუმცა სწორად მოიქცა და ამას გამოხატავდა დარჩიაშვილის ის განცხადებაც, «კეთილი იყოს თქვენი მობრძანება სახელმწიფოშიო». 28-29 მაისს კი გაიმართა ხალხმრავალი საპროტესტო აქციები, სადაც ხალხმა გააპროტესტა როგორც ხელისუფლების, ისე ოპოზიციის ძალადობა. ხელისუფლების იდეოლოგებმა ამ აქციების მონაწილეებს უწოდეს მესამე მხარე და განაცხადეს, რომ რუსეთმა ამ აქციებით კიდევ ერთხელ გვიჩვენა, რომ საქართველოში ნაციონალური კონსენსუსი არ არსებობს. გამოდის, რომ, თუკი ხელისუფლების ძალადობას მოვიწონებდით და ოპოზიციის ძალადობას დავგმობდით, მაშინ ნაციონალური კონსენსუსი იქნებოდა, ხოლო ორმხრივი ძალადობის დაგმობა ხელს უშლის კონსენსუსის მიღწევას. მართალი გითხრათ, არ მესმის ეს ლოგიკა. თქვენ თუ მოუძებნით რაიმე ახსნას ხელისუფალთა ამ ლოგიკას?
– ჩემი აზრით, ძალიან ზუსტად ჩამოაყალიბეთ, რაც უნდათ. მათ უნდათ, რომ ხალხს თავში ურტყან და ხალხმა თქვას, რომ ეს ლეგიტიმურია და სწორია. ასეთი რაღაც შეიძლება ალაჰმა გააკეთოს ან ძველი აღთქმის ღმერთმა – გიგზავნის საშინელ განსაცდელს და შენ მადლობას ეუბნები. რამდენადაც ვიცი, ყურანში არ წერია, რომ ალაჰი არის მიხეილ სააკაშვილი. თუ დავით დარჩიაშვილი დაასაბუთებს, რომ სააკაშვილი რაღაცნაირად ენათესავება ოთხ მართლმორწმუნე ხალიფას და ალის შთამომავალია, მაშინ კიდევ შეიძლება ლიბერტარიანული შიიზმი დავაფუძნოთ, როგორც რაღაც ახალი იდეოლოგია.
– ან მიშიიზმი…
– ჰო, მიშიიზმი, მაგალითად. მაგრამ სანამ ეს არ დაგვისაბუთებია, მანამდე ძალიან ძნელია ამასთან შეგუება. მუბარაქის რეჟიმიც 30 წელი ითმინეს და ბოლოს თქვეს, რომ მუბარაქი არც ეგვიპტელი ფარაონია და არც ალის შთამომავალი, არის ჩვეულებრივი ადამიანი. სირიაშიც ეს ხდება. აღმოსავლეთშიც ხალხს აღარ სჯერა, რომ ხელისუფლება არის ღვთაებრივი წარმოშობის. თუ აღმოსავლეთში ეს აღარ სჯერათ, მითუმეტეს საქართველოში ამას ვინ დაიჯერებს.
მიხეილ სააკაშვილი თუ ჩვეულებრივი ადამიანია და ხალხს ხოცავს და ჩვენ უნდა ვთქვათ, რომ კონსენსუსი უნდა გვქონდეს ამაზე, ეს შეუძლებელია. აქედან გამომდინარეობს ორი რამ: ჩვენ უნდა ვთქვათ, რომ მიხეილ სააკაშვილი არის ღვთაებრივი წარმოშობის ან საერთოდ ღმერთია, როგორც რომაელი იმპერატორები. თუ ეს არ შეგვიძლია, მაშინ უნდა ვთქვათ, რომ ის არის ჩვეულებრივი ადამიანი, და თუ ასეა, მაშინ ლეგიტიმურობის წყარო არის ხალხი. თუ ლეგიტიმურობის წყარო არის ხალხი, მაშინ საჭიროა არჩევნები და ა. შ.
– ანუ ჩვენ გვაქვს არჩევანი.
– ჩვენ ვართ გაჩხერილები. რეალურად ჩვენ არც აღმოსავლეთი ვართ, ანუ არც მონღოლური სახანო ვართ; მეორე მხრივ, არც ევროპული დემოკრატია ვართ. რაღაცა ვართ და, რომ არ ვიცით, რა ვართ, განაპირობებს სწორედ იმას, რომ საქართელოში არის… ლეგიტიმურობის კრიზისიც აღარ ჰქვია ამას, უბრალოდ, ხელისუფლება ვერანაირად ვერ ამართლებს თავის ძალადობას. მაგალითად, რატომ უნდა ჰქონდეთ მილიარდები მათ და არა დანარჩენ ხალხს, რატომ უნდა შეეძლოს პრეზიდენტს მინისტრის ცემა და მე რატომ არ შემიძლია ეს?
– ბატონო ზაზა, ჩვენ ახლა იმასაც გვეუბნებიან, რომ ხელისუფლების წარმომადგენელთა ოჯახის წევრებიც ხელშეუხებლები არიან.
– ასე იყო ტიბერიუსის დროს. მაშინ რომში შემოიღეს კანონი და მისი საიმპერატორო ღირსების შეურაცხყოფა სიკვდილით ისჯებოდა. ავგუსტუსის დროს არ იყო, მას მიაჩნდა, რომ დემოკრატია აღადგინა. ტიბერიუსი იყო პირველი იმპერატორი, ამ თვალსაზრისით, მაგრამ ტიბერიუსი ღმერთი იყო. რომში იყო რელიგიაც, ძალიან ეკლექტური, თანამედროვე გაგებით – ტოლერანტული, იქ ყველა ღმერთი შედიოდა, აზიურიც და ევროპულიც და ტიბერიუსი იყო ერთ-ერთი ღმერთი. თუ ჩვენ ვიტყვით და განვახორციელებთ კიდეც, რომ მიხეილ სააკაშვილი არის ღმერთი, კი, ბატონო; პირველი დავუჭერ მხარს, თუ სინოდიც დაამტკიცებს ამას. იმ სინოდში აუცილებად სოსო თოფურიძე უნდა იყოს, თორემ ჩემთვის ეს არ იქნება ლეგიტიმური გადაწყვეტილება.
ასეა თუ ისე, დღევანდელი საქართველოს მთავარი პრობლემა არის: როგორ შევქმნათ ისეთი სახელმწიფო, სადაც ეს იქნება ლეგიტიმური. შევარდნაძის დროს ლეგიტიმურობა არ იყო, მაგრამ ყოველ შემთხვევაში ასეთი რაღაცები არ ხდებოდა, იმიტომ, რომ არსებობდა რაღაც გარკვეული დაუწერელი წესები.
– საზოგადოების, სამოქალაქო სექტორის კონტროლიც არსებობდა.
– კი, ბატონო. დღევანდელი რეჟიმი კი არის ტიპიური ოლიგარქია, რადგან ბიზნესი და ხელისუფლება ერთი და იგივეა. ასეთი რეჟიმის დროს ეკონომიკური ამოსუნთქვა შეუძლებელია, რაც გინდა თავისუფლება გამოაცხადონ. უცხოეთიდან არავინ ჩადებს ფულს, ეს არის ზღაპარი და თვითონაც ძალიან კარგად იციან. მეორე მხრივ, არის ტირანული თვითნებობის ელემენტები.
– შესაბამისად, ეროვნული კონსენსუსის მიღწევის შესაძლებლობაც არ არსებობს.
– მათ რაც ჰგონიათ, რომ ცემით უნდა აღვფრთოვანდეთ, ეს ნონსენსია. აქედან გამომდინარე, მე ასე აღვწერ სიტუაციას: სიტუაცია არის აბსოლუტურად ჩიხური, რევოლუცია უკვე შეუძლებელია იმიტომ, რომ ნიჰილიზმის ტალღაა, არავის არავისი არ სჯერა. ნდობა არ არსებობს. მაგრამ ვითარების შეცვლა არჩევნების გზითაც შეუძლებელია.
– ბატონო ზაზა, გამოდის, რომ გამოსავალი აღარ არსებობს…
– ამას სჭირდება დრო, ასეთი რეჟიმების მაქსიმუმი არის 30 წელი, როგორც ეგვიპტის მაგალითი გვეუბნება. 8 წელი გავიდა, დარჩა სადღაც 22 წელი. მაგრამ შეიძლება უცებ მოხდეს რაღაც, რადგან ჩვენთან ტირანული რეჟიმია. არსებობს სამი ტიპის მმართველობა: პრეზიდენტი, რომელიც ასრულებს ხალხის ნებას; მეფე, რომელიც ასრულებს ღვთის ნებას და ტირანი, რომელიც ასრულებს თავის ნებას. პლატონი აღნიშნავს, რომ ტირანი თითქოს ძილში ცხოვრობს და სიზმარშია, რადგან მას ყველაფერი შეუძლია. და ყველაფერი რომ შეუძლია, ეს ძალიან ჰგავს ინცესტუალურ სიტუაციასო. პლატონი ტირანის ყოფას ადარებს ინცესტში ყოფნას. როდესაც პლატონი ამას ამბობდა, ის გვეუბნებოდა, რომ ტირანი არის აბსოლუტურად უკანონო მოვლენა, რადგან ინცესტი აკრძალულია ადამიანისთვის.
აქედან გამომდინარე, ტირანზე შენ უშვებ ყველაფერს, ყველანაირი მითოლოგია არსებობს. შეიძლება აკეთებს იმას, რასაც მიაწერენ, შეიძლება არც აკეთებს, მაგრამ ის იმდენად არალეგიტიმურია, იმდენად უკანონოა, რომ ყველაფერს მიაწერენ. მაგალითად, სვეტონიუსის «12 კეისრის ცხოვრება» გავიხსენოთ. აქ ასახულია, ხალხი როგორ უყურებს იმპარატორებს ტიბერიუსს, კალიგულას, ნერონს. ყველაფერს ამბობენ მათზე – ინცესტი, დედასთან ეძინა, მამასთან ეძინა… ხალხი მათზე ყველაფერს უშვებს. აი, ეს არის ყველაზე მნიშვნელოვანი.
– მაგრამ იგივე ხალხი ითმენს…
– არა, არ ითმენს, რაღაც მომენტში ჯანყდება. ნერონი იმდენად გაგიჟდა, რომ გარემოცვას დაერია და ბოლოს გარემოცვამ მოკლა. კალიგულასაც იგივე დაემართა. მათთვის ყველაზე საშიში იყო გარემოცვა. სხვათა შორის, აქ შეგვიძლია პარალელიც გავავლოთ.
– ჩვენს შემთხვევაში ვისთან – ნერონი, კალიგულა…
– აქ მთავარი ის კი არ არის, რა ხდება რეალურად, მთავარი არის აღქმა. თუ შენ ყველაფერს უშვებ მმართველზე, მაშინ საქმე მართლაც ტირანიასთან გვაქვს.
– საქართველოში ყველაფერი დაშვებულია პრეზიდენტთან დაკავშირებით, არავის არაფერი უკვირს უკვე.
– შევარდნაძეზე ხო ვუშვებდით რაღაცებს, მაგრამ რაღაც ვერ წარმოგვედგინა. მიხეილ სააკაშვილთან დაკავშირებით ყველანაირი ამბავი ვრცელდება.
– ანუ ჩვენ უკვე გვაქვს ტირანია…
– ჩვენ გვაქვს ის, რაც აღწერილია სვეტონიუსთან. ეს იმას კი არ ნიშნავს, რომ სვეტონიუსი რასაც კალიგულაზე ან ნერონზე წერს, 100 პროცენტით მართალია, მაგრამ რომის მოქალაქეები ასე ფიქრობდნენ.
– საქართველოს მოქალაქეებიც ასე ფიქრობენ.
– ესე იგი, აქ დამთავრებულია ყველაფერი. აქ ლეგიტიმურობაზე კი აღარ არის ლაპარაკი, არამედ – საღ აზრზე. აქ სწორედ პლატონისეულ სიტუაციასთან გვაქვს საქმე, როდესაც ის ტირანს აღწერს, როგორც ინცესტში მყოფ ადამიანს. ეს უკვე, იცით, რას ნიშნავს? – ეს სახელმწიფოც აღარ არის! ეს არის მართლაც რაღაც სიზმარი. წარმოიდგინეთ, ამერიკაში მინისტრად არ დაამტკიცეს ადამიანი, რომელმაც თავის მეგობარ ქალს – გერლფრენდს, რაც ჩვეულებრივი მომენტია, საჯარო სივრცეში ხელი გადაუსვა. ჟურნალისტებმა ტყავი გააძრეს, როგორ შეიძლება, შენ რა მაგალითს აძლევ ახალგაზრდობას და ა. შ. სხვათა შორის, ამერიკა ძალიან პურიტანული ქვეყანაა. იქ ტელესივრცეში იმის მეასედს ვერ ნახავ, რასაც – საქართველოში.
– მაშინ საქართველოს მოსახლეობას დარჩა ორი გზა: აჯანყდეს ტირანის წინააღმდეგ და მოიშოროს ის გარემოცვიანად ანდა გარემოცვამ მოიშოროს ტირანი, რათა თავი გადაირჩინოს.
– როგორც ჩანს, ჩვენ მივდივართ სწორედ იქითკენ, როდესაც რეჟიმი თვითონ დაამხობს საკუთარ თავს. გავიხსენოთ პოლიკარპე კაკაბაძის «ყვარყვარე თუთაბერი». საქართველოსთვის ეს არის ზედგამოჭრილი ნაწარმოები. როგორც კი საქართველო რჩება კულტურული კონტექსტის გარეშე, ან ბიზანტიიდან ამოვარდა, ან სპარსეთიდან, ან რუსეთის იმპერიიდან, ან ევროპული სივრციდან და როდესაც ის რჩება მარტო, ყოველთვის მოდის ყვარყვარე თუთაბერი. ეს არის ყველაზე საინტერესო.
– მაგრამ ყვარყვარე ცოტათი საყვარელი ტიპაჟიც არის…
– ამიტომ აქ საჭიროა კალიგულასა და ყვარყვარეს სინთეზი, რაც რეალობაში განხორციელდა. 26 მაისისა და ფოტოგრაფების საქმის შემდეგ სააკაშვილმა შეიძლება ყველაფერი გააკეთოს.
– რატომ ემორჩილება მისი გარემოცვა, ნუთუ არავის აქვს გააზრებული, რა შეიძლება მოჰყვეს ამ ყველაფერს?
– რამდენიმე ფაქტორია, ადამიანთა უმრავლესობა არის კონფორმისტი და კარგი ხელფასის გამო ადამიანი ბევრ რამეს გააკეთებს. მაგრამ არსებობს ზღვარი. ახლა ის უფრო საშიშია ახლობლებისთვის, ვიდრე მტრებისთვის.
– ბატონო ზაზა, რელიგიურ კონფესიებთან დაკავშირებით მიღებულ კანონზე რას ფიქრობთ, როგორ აფასებთ იმ პროცესებს, რაც ამ კანონის მიღებას მოჰყვა? წმინდა სინოდმა კომპრომისული გადაწყვეტილება მიიღო. რასთან გვაქვს საქმე – შიშთან ტირანის წინაშე თუ ქვეყნის გადარჩენასთან, რადგან ტირანი ყველაფერზეა წამსვლელი და შეუძლია სისხლიც დაღვაროს?
– ეს ყველაფერი იმას მიანიშნებს, რასაც მარადიული ბიზანტიზმი ჰქვია. ბიზანტიური მოდელი ელემენტარულია. აღმოსავლეთში ეკლესიები ყოველთვის ემორჩილებოდა ხელისუფლებას. ხელისუფალი, რაც უნდოდა, იმას აკეთებდა – კონსტანტინოპოლის პატრიარქს გადააყენებდა და ახალს დანიშნავდა, რუსეთშიც ასე იყო. საქართველოში დავით აღმაშენებელმა ზუსტად ასეთი რამ გააკეთა. ეს არის ბიზანტიური მოდელი და სოსო თოფურიძე სინოდში, – ეს არის მარადიული ბიზანტია. დაახლოებით ოთხი წლის წინათ ინტერვიუ მივეცი, რომელსაც დაარქვეს «ბიზანტიური გეტო». ვამბობდი, რომ სინამდვილეში სააკაშვილი და ბოკერია აგრძელებენ ამ ბიზანტიურ მოდელს. მე თვითონაც არ ვიცოდი, რამდენად მართალი ვიყავი. საოცარი რაღაცაა – ადამიანი ლაპარაკობს ლიბერალიზმზე, დემოკრატიაზე, სეკულარიზაციაზე  – სახელმწიფოსა და ეკლესიის გაყოფაზე და მონაწილეობს სინოდის სხდომაში და აკონტროლებს მას. თუ ვინმეს აქვს ყური მოსასმენად, უნდა გავიგოთ ერთი რაღაც, რომ ეს მოდელი მუშაობს უკვე რამდენიმე საუკუნის განმავლობაში. არ მუშაობდა, სხვათა შორის, გრიგოლ ხანძთელის დროს. ზუსტად იმ დროს, სქიზმამდე, ეს მოდელი არ მუშაობდა, რადგან საქართველო და ქართული ეკლესია 861 წელს, როცა გრიგოლ ხანძთელი გარდაიცვალა, მსოფლიო ეკლესიის ნაწილი იყო. როცა ჩვენ ამის ნაწილი ვიყავით, მაშინ იყო გელათიც და გრიგოლ ხანძთელიც. მაგრამ როცა ჩვენ ამას საბოლოდ მოვწყდით და ეს მოხდა XV საუკუნის შემდეგ, შევქმენით ბიზანტიური მოდელი. გინდა კომუნისტი იყოს, გინდა დემოკრატი და გინდა ლიბერტარიანელი, ყველა აკონტროლებს ეკლესიას. და თუ ეკლესიას აკონტროლებ, ესე იგი შენ არა ხარ სეკულარული სახელმწიფო, შენ არა ხარ დემოკრატიული სახელმწიფო, შენ არა ხარ ევროპული სახელმწიფო!
– მუდმივად საუბრობენ ხელისუფლების იდეოლოგები, რომ ეკლესია არ უნდა ჩაერიოს სახელმწიფოს საქმეებში.
– სამაგიეროდ, სახელმწიფო ერევა ეკლესიის საქმეებში.
– რისთვის სჭირდება მას ელესიის საქმეებში ჩარევა?
– იმისთვის, რომ აკონტროლოს ყველაფერი. ტირანია ნიშნავს ყველაფრის კონტროლს. ეკლესიაც კმაყოფილია ამით. კომპრომისის შედეგად მას აქვს ქონება, ანუ ეკლესიაც კმაყოფილია, არანაირი პროტესტი არ არის სხვათა შორის. მოდით რეალურად შევხედოთ ამ ყველაფერს.
– ანუ მე, სახელმწიფომ, რაც უნდა გავაკეთო, რამდენი ხალხიც უნდა დავხოცო, შენ არ უნდა ჩაერიო, თუ არ გინდა პრობლემები შეგიქმნა შენს ქონებასთან დაკავშირებით.
– დიახ, არ უნდა ჩაერიო, ჯიპები ხომ აიღე, ფული ხომ აიღე… რატომ ყვავის ეკლესია? დღევანდელი ეკლესიის მესვეურები ამბობენ, ამდენ ეკლესიას ვაშენებთ და ამდენი ქონება გვაქვსო.
– მათ შორის ხელისუფლების წარმომადგენლებიც აშენებენ ამ ეკლესიებს.
– რა თქმა უნდა, და სწორედ ეს არის ბიზანტიური მოდელი. არ გაგიკვირდეთ, გიგა ბოკერია რომ ნახოთ, როგორც ქტიტორი, ხელში რომელიმე ტაძრით. ეს ჩვეულებრივი მომენტია.
– ანუ ისინი თავიანთი მიზნების მისაღწევად ეკლესიასაც იყენებენ.
– ეკლესია არის ან ავტონომიური და მას ჰყავს თავისი მეთაური და ის არის მართლაც უნივერსალური, ან ემორჩილება სახელმწიფოს, იღებს სახელმწიფოსგან  დაფინანსებას და, ვინც იძლევა ფულს, მუსიკასაც ის უკვეთავს. როცა ფულს მოგცემენ და იმ  ფულს აიღებ, მერე აუცილებლად სინოდსაც გაგიკონტროლებენ.
ესაუბრა ბონდო მძინარაშვილი